И все-таки: портативные твердомеры - НК или нет?

Ответить

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва
Если не по тематике форума – удалите.
До 21.01.2024 проходит публичное обсуждение проект ГОСТ Р "Испытания разрушающие сварных соединений металлических материалов. Определение механических свойств" – во вложении. Однако, непонятно:
1) По ссылке ниже он назван ГОСТ Р "Сварные соединения. Методы определения механических свойств" и точно так же называется ГОСТ 6996-66, взамен которого этот проект, но в самом проекте иное наименование.
2) Разрабатываемый стандарт будет иметь статус национального и с его вводом в действие в РФ утратит силу межгосударственный ГОСТ 6996-66. При этом в РФ действует ГОСТ Р 57180-2016 "Соединения сварные. Методы определения механических свойств, макроструктуры и микроструктуры". Зачем ещё один и какому из двух стандартов в будущем отдавать предпочтение при выборе методов определения механических свойств?
Огорчает, что в подразделе 7.5 проекта ни слова об испытании твёрдости переносными (портативными) твердомерами (ПТ), о которых есть видео на форуме – там речь только об отпечатках на образцах, т.е. о стационарных приборах. А ведь это весьма актуально в настоящее время, особенно для измерений в полевых условиях, поскольку ГОСТ 6996-66 разрабатывался во времена, когда ПТ не существовало. Я понимаю, что измерения с помощью ПТ это неразрушающие испытания, но и измерения стационарными твердомерами можно отнести к разрушающим с натяжкой.
Источник и адрес для приема замечаний: https://fgis.gost.ru/share/page/rsprs/nds-details?uuid=c89fb430-a74a-4d1e-b0b3-2cda851add35
 

Вложения

  • Проект_ГОСТ_Р_Испытания_разрушающие_сварных_соединений_металлических_материалов._Определение_...docx
    Проект_ГОСТ_Р_Испытания_разрушающие_сварных_соединений_металлических_материалов._Определение_...docx
    4.3 MB · Просмотры: 16
  • ПЗ_к_проекту_ГОСТ_Р_Испытания_разрушающие_сварных_соединений_металлических_материалов._Определ...pdf
    ПЗ_к_проекту_ГОСТ_Р_Испытания_разрушающие_сварных_соединений_металлических_материалов._Определ...pdf
    272.2 KB · Просмотры: 6
Последнее редактирование:

Зайдуллин РИшат

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
2,527
Реакции
716
Я понимаю, что измерения с помощью ПТ это неразрушающие испытания, но и измерения стационарными твердомерами можно отнести к разрушающим с натяжкой.
Ошибаетесь коллега. Измерения переносными твердомерами, это тоже разрушающие испытания.
 

Vasilchenko

Бывалый
Регистрация
22.08.2013
Сообщения
215
Реакции
144
Ошибаетесь коллега. Измерения переносными твердомерами, это тоже разрушающие испытания.
Интересное мнение ссылка.... - ..само измерение твёрдости как вид контроля при техническом диагностировании и экспертизе промышленной безопасности, как следует из разъяснений Ростехнадзора от сентября 2015 года, может относиться именно к неразрушающему контролю, а не к разрушающим испытаниям. Но не факт, так как прямого ответа в тех разъяснениях нет – дан только критерий...
 
Последнее редактирование:

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва
Ошибаетесь коллега. Измерения переносными твердомерами, это тоже разрушающие испытания.
Обоснуйте. Какие разрушения на сварном соединении металла создаёт переносной твердомер? Он даже мало-мальских вмятин не оставляет.
P.S. Прошу прощения у администратора, что здесь спрашиваю (эта тема вроде не для обсуждений), и, если можно, перенесите эту дискуссию в какую-нибудь профильную тему.
 
Последнее редактирование:

Зайдуллин РИшат

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
2,527
Реакции
716
Обоснуйте. Какие разрушения на сварном соединении металла создаёт переносной твердомер? Он даже мало-мальских вмятин не оставляет.
P.S. Прошу прощения у администратора, что здесь спрашиваю (эта тема вроде не для обсуждений), и, если можно, перенесите эту дискуссию в какую-нибудь профильную тему.
Здравствуйте. Давайте "уйдем" в тему "Механические испытания и химический анализ". Чтобы тему не засорят.
 

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,141
Реакции
2,813
Я понимаю, что измерения с помощью ПТ это неразрушающие испытания
У меня по поводу переносных твердомеров мнение суровое. Я его здесь на форуме неоднократно высказывал. Пока нет стандарта на метод - никакое это не измерение, а свистопроделки. Да, атомщики красавцы, они РД ЭО выродили. Хороший документ, но отраслевой. Остальные отдыхают. По поводу неразрушающее оно или разрушающее, опять туда же. По существующему ГОСТ Р 56542 -2019. UCI можно как сову на глобус натянуть неразрушающий метод акустического вида. Что касается динамического, ну есть ГОСТ Р по Либу и чЁ??? Вот возьмем аналогичную ситуацию с прочностью бетона. ГОСТ есть, 22690, в названии словосочетание "неразрушающие методы" присутствует, значит, неразрушающий. Принципы работы какого-нибудь Оникса точно такой же как у динамического твердомера для металлов. Тот же упругий отскок. Одна очень маленькая нестыковочка и здесь. В ГОСТ Р 56542 -2019 нет механических методов неразрушающего контроля. Ну ладно, это мелочи.
ЗЫ А притягивание этих экспресс- "методов" к разрушайке - еще один способ относительно честного отъема денег.
ЗЗЫ ситуация внесения этих свистопроделок в реестр СИ при отсутствии стандарта на метод - еще один способ...
 

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва
Пока нет стандарта на метод - никакое это не измерение, а свистопроделки.
Так вот я и хочу, чтобы в проекте стандарта, указанного в топике, появился этот метод (буду замечания разработчику писать), а покамест хотел бы узнать обоснованные мнения специалистов - это НК или разрушающие испытания?
В ГОСТ Р 56542-2019 нет механических методов неразрушающего контроля.
Хорошо, пусть будет не НК, а НИ - неразрушающие испытания.
Кстати, ФНП НК сами себе противоречат:
4. Работы по НК предусматривают:
контроль свойств объектов контроля.
5. НК осуществляется с применением следующих методов, видов контроля:
механических методы не перечислены, а как без них проверить свойства объекта - непонятно...
 
Последнее редактирование:

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
4,133
Реакции
894
Адрес
Пермь
По существующему ГОСТ Р 56542 -2019. UCI можно как сову на глобус натянуть неразрушающий метод акустического вида.
Было у нас такое. Лет шесть или даже больше аттестовывали крауткремеровский твёрдомер Микродур (метод UCI) в пункте акустический контроль как УЗТв вместе с УЗК и УЗТ. Так и писали нам в лицензии - ульразвуковая твёрометрия =)). Жаль потом видимо прилетело местному АЦ с Москвы что так делать нельзя.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,141
Реакции
2,813
ГОСТ 6996-66 разрабатывался во времена, когда ПТ не существовало.
А чем Польди не ПТ? Да и ГОСТ есть действующий 18661-73. Явно, от 73 года - не первая редакция. В энергетике до массового появления ПТ широко использовали пистолеты - твердомеры Польди, в которых удар производился за счет пружины. Энергия удара получалась стабильнее чем молотком.
 

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
4,133
Реакции
894
Адрес
Пермь
Считаю надо его включать в НК, но конечно с оговорками, во всяком случае в ТД тех.устройств. Что сделается старому ржавому сосуду или тр-ду при измерении твёрдости? Там при зачистке под толщиометрию и УЗК больше металла снимается, чем какой то микронный отпечаток от зонда твёрдомера. Если на то пошло, да тут же его напильником дёрни и он исчезнет.
Другое дело где-нибудь на шлифованной поверхности какой-нибудь спец детали или вала... Тут уже надо подумать...
 
Последнее редактирование:

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва
А чем Польди не ПТ? Да и ГОСТ есть действующий 18661-73. Явно, от 73 года - не первая редакция. В энергетике до массового появления ПТ широко использовали пистолеты - твердомеры Польди, в которых удар производился за счет пружины.
Про Польди не слышал, но, как понимаю, это что-то сильно устаревшее.
В ГОСТ 18661-73 речь об измерении глубины и диаметров ударных отпечатков конуса или шарика, т.е. это уже разрушающие испытания, а не то, что обеспечивают современные ПТ. Но это даже не самое главное - там хотя речь о переносных твердомерах (непонятно, правда, каких - модели не приведены, хотя это времена СССР, когда всё было учтено в соответствующих альбомах, каталогах и т.п.), но предназначенных для испытаний с обязательным использованием контрольных образцов металла (брусков), и при этом не совсем понятно что подразумевается под "испытуемым образцом (объектом)" - предполагаю, принимая во внимание наименование и содержание стандарта, что под объектом подразумевается стальной прокат, а не оборудование, т.е. этот стандарт предназначен для контроля твердости в условиях металлопрокатного цеха, а не для работы в "полях" на котлах, сосудах, ГПМ и т.п.
 

Зайдуллин РИшат

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
2,527
Реакции
716
Коллеги, я с вами согласен. Мне при периодической пролверке лаборатории было сделано замечание, что нет аккредитации по РИ переносным твердомером. У меня ультразвуковой твердомерт ТЕМП. Мне сказали, что внедрение алмазной призмы в тело материала материала есть ?! Есть! изволте аккредитоваться на РИ. Пришлось платить бабки и идти учиться.
 

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва
У меня ультразвуковой твердомер ТЕМП. Мне сказали, что внедрение алмазной призмы в тело материала материала есть ?! Есть! Извольте аккредитоваться на РИ.
Под ПТ я в первую очередь подразумевал динамические твердомеры (типа ТЕМП-1, -2, -3, -4), работающие по методу отскока (динамический способ измерения твердости), там никакого внедрения в материал нет.
Можете назвать модель и изготовителя вашего твердомера? Не нахожу ультразвуковые ТЕМПы.
 
Последнее редактирование:

Зайдуллин РИшат

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
2,527
Реакции
716
Под ПТ я подразумевал динамические твердомеры (типа ТЕМП-1, -2, -3, -4), работающие по методу отскока (динамический способ измерения твердости), там никакого внедрения в материал нет.
Можете назвать модель и изготовителя вашего твердомера? Не нахожу ультразвуковые ТЕМПы.
Извините дружище. Обманул. Темп у меня был динамическим. Сейчас ультразвуковой ТКМ-459М.
 

Normotvorets

Бывалый
Регистрация
24.01.2021
Сообщения
207
Реакции
26
Адрес
Москва
Извините дружище. Обманул. Темп у меня был динамическим. Сейчас ультразвуковой ТКМ-459М
Обращаемся к ГОСТ 16504-81:
72. Разрушающие испытания: Испытания с применением разрушающих методов контроля
88. Метод разрушающего контроля: Метод контроля, при котором может быть нарушена пригодность объекта к применению
Изготовитель заявляет ТКМ-459М как прибор для неразрушающего контроля, сверхмалая площадь зоны контроля – от 1 мм (он не может нарушить пригодность объекта к применению), поэтому со стороны проверявших вашу ИЛ навязывание аккредитации лаборатории РИ было очевидным беспределом и можно было в суд подать. Проверяла лабу экспертная организация, аккредитованная ФСА, так ведь? Или это аккредитация в какой-то добровольной системе, не связанной с ФСА?
Кстати, серия ТКМ-459 вроде как имеет сертификат об утверждении типа СИ, правда... кхм... если взглянуть на картинку, то похоже на "ложь, пи...ж и провокацию", поскольку указана дата выдачи СУТСИ 03.02.2022 и в нём же ссылка на приказ от 13.12.2021 о продлении - не иначе как Гостья из будущего выдала. ;)
 
Последнее редактирование:

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,141
Реакции
2,813
Про Польди не слышал, но, как понимаю, это что-то сильно устаревшее.
Классический метод. Твердость, измеряемая этим способом, по-честному названа сравнительной.
Мне сказали, что внедрение алмазной призмы в тело материала материала есть ?! Есть!
В некоторых случаях это имеет место быть, но это вас нагнули. "Иногда проще и быстрее дать, чем объяснять почему не хочешь":eek::ROFLMAO:
88. Метод разрушающего контроля: Метод контроля, при котором может быть нарушена пригодность объекта к применению
Если взять какую-нибудь очень гладкую поверхность, то возможно, даже отпечаток от микротвердомера может иметь значение, а в большинстве случаев -нет.
Есть. И следы остаются заметные. И на бетоне упругий отскок -приборы типа Оникс и иже с ними тоже следы оставляют. И подготовку поверхности тоже проводить надо. Мы же внедряемся в материал, когда подготавливаем поверхность под НК, зачистку делаем абразивным инструментом и чЁ, это значит, что ВИК - тоже разрушающий метод?
"-Сёма, а чегный - это таки цвет?
-таки да, Моня, цвет.
-Сёма, а белый - это таки цвет?
--таки да, Моня, цвет.
-Значит, всё пгавильно, Сёма! Я тебе цветной телевизог пгодал!"
Изготовитель заявляет ТКМ-459М как прибор для неразрушающего контроля, сверхмалая площадь зоны контроля – от 1 мм
Эта "сверхмалая" иногда сверхзлая. Можно запросто оказаться в ситуации, когда зона воздействия меньше зон неоднородности, например, структурной, например, при попытке контроля твердости сварного соединения, крупной поковки, а тем более, отливки. Вот тогда Польди может быть спасением. И в полях он тоже применим.
Всегда надо помнить и понимать, что косвенные экспресс-методы измерений имеют худшую точность, чем прямые, выполняемые на стационарном оборудовании. Польза от экспресс-методов, несомненно, есть и большая. А что будем делать в случае разногласий? Переносными свистульками мериться, да при отсутствии ГОСТа на метод и отраслевой методики измерений? Или классические методы использовать?
ЗЫ. На сайте Восток-7 лежит моя старая статья про сравнение характеристик ПТ. Времени уже много прошло. Кое-что изменилось, но не сильно. https://vostok-7.ru/articles/
 
Последнее редактирование:

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
ВИК - тоже разрушающий метод?
С точки зрения квантовой механики...наблюдаем как ни как.
На сайте Восток-7 лежит моя старая статья
А вот в статье твердость 120 лет почему именно 120? раньше же тоже твердость мерили, Моосами там всякими.
 

Зайдуллин РИшат

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
10.02.2015
Сообщения
2,527
Реакции
716
поэтому со стороны проверявших вашу ИЛ навязывание аккредитации лаборатории РИ было очевидным беспределом и можно было в суд подать. Проверяла лабу экспертная организация, аккредитованная ФСА, так ведь? Или это аккредитация в какой-то добровольной системе, не связанной с ФСА?
Именно так.
 
Сверху