УЗК для АЭС

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
1. Одни говорят, что нет препятствий для проведения контроля (по формальному принципу)
2. Другие, что шов не контролепригоден (из практики)
что такое практика? для вас практика это требования ПНАЭ Г-7-30. я не вижу ни одного серьезного аргумента формально откосить от контроля. и не серьезного аргумента тоже не вижу. в ПНАЭ Г-7-30 написана "номинальная" толщина.
Лично моё мнение, что использовать ТТК (условий контроля) для швов отличающихся по толщине в 1.5 раза не корректно и я готов согласиться с коллегами, которые говорят, что для достоверного контроля нам необходимо сделать то-то и то-то.
да тут личных мнений вагон и еще вагон. личные мнения никакого веса в формальных спорах или рассуждениях не имеют. например, ГОСТ ISO 17640 разрешает контроль с минимальной толщины в 8 мм, но этот ГОСТ не отменяет другие, в том числе, ПНАЭ Г-7-30. в природе есть НТД, которые разрешают контроль с толщины в 2 мм. вас принуждают работать по требованиям ПНАЭ, поэтому аргументы должны быть в рамках требований ПНАЭ.
Проблема в том, что шов гостирован и, например, снять усиление никто не даст без внесения корректировки в РКД, а это то ещё удовольствие.
это не проблема, а в вашем случае прямое требование ПНАЭ Г-7-30. вы ПНАЭ Г-7-30, то перед контролем пролистывайте, а уже потом про контролепригодность и контроледоступность можно.
сам по себе контроль тонких швов всегда имеет не высокую достоверность, но это относится к толщине и 5,5 мм и 7,5 мм и даже 8 мм.
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
что такое практика? для вас практика это требования ПНАЭ Г-7-30. я не вижу ни одного серьезного аргумента формально откосить от контроля. и не серьезного аргумента тоже не вижу. в ПНАЭ Г-7-30 написана "номинальная" толщина.

да тут личных мнений вагон и еще вагон. личные мнения никакого веса в формальных спорах или рассуждениях не имеют. например, ГОСТ ISO 17640 разрешает контроль с минимальной толщины в 8 мм, но этот ГОСТ не отменяет другие, в том числе, ПНАЭ Г-7-30. в природе есть НТД, которые разрешают контроль с толщины в 2 мм. вас принуждают работать по требованиям ПНАЭ, поэтому аргументы должны быть в рамках требований ПНАЭ.

это не проблема, а в вашем случае прямое требование ПНАЭ Г-7-30. вы ПНАЭ Г-7-30, то перед контролем пролистывайте, а уже потом про контролепригодность и контроледоступность можно.
сам по себе контроль тонких швов всегда имеет не высокую достоверность, но это относится к толщине и 5,5 мм и 7,5 мм и даже 8 мм.
Я понимаю Вашу точку зрения и готов с ней согласиться при одном условии, что нормы оценки и методика контроля должны быть разными для изделий с толщиной стенки отличающейся в 1.5 раза.

Как аргумент: открывает НП-105-2018 и смотрим нормы браковочного уровня для малых толщин:
1715703124365.png
1715703151527.png
Тут вопрос в том: Можно ли минимальную толщину в данном случае рассматривать как "допуск" для проведения УЗК. Обращу Ваше внимание на то, что в чертеже допуски обозначаются как корректировка значения. Например, в нашем случае это:
1715703709194.png
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
при ПЭП со стрелой 7мм вы только только в корень попадёте. А отражённым только дальнюю кромку возьмёте. Если я не прав, подправьте. Там внутренняя проточка длинной 5,3мм или 53мм? Нарисовано как 5,3. Если 53мм то тогда, да, отражённым без проблем
Там расточка, всё 53 мм:
1715703898221.png
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
Я понимаю Вашу точку зрения и готов с ней согласиться при одном условии, что нормы оценки и методика контроля должны быть разными для изделий с толщиной стенки отличающейся в 1.5 раза.
а я не понимаю- ваше какое дело? рабочие муравьи должны исполнять требования норм и все. понимаете, если бы мы с вами сидели за чашкой чая и просто обсуждали особенности нормативов, то мы много чего там нелогичного или сложно объяснимого могли отметить и даже улыбнуться этому. я иногда сам про это пишу, но это я пишу на форуме для подумать. вы то другой вопрос обсуждаете, вы же не в логичности норм хотите разобраться, а в формальных требованиях предписанных для исполнения НТД. есть нормы в НП-105-2018 ну и используйте их как написано в этих нормах для номинальных толщин, а если вы считаете, что эти нормы не правильные, то это же совсем другое, это уже к вашему контролю имеет очень косвенное отношение.
Тут вопрос в том: Можно ли минимальную толщину в данном случае рассматривать как "допуск" для проведения УЗК. Обращу Ваше внимание на то, что в чертеже допуски обозначаются как корректировка значения. Например, в нашем случае это:
в чертеже это как раз допуск на изготовление. в отношении того как это обозначено я ничего сказать не могу, это вы легко можете у конструктора спросить. а по сути это допуск на проточку, из-за возможного эксцентриситета трубы ее проточить по всему периметру на одинаковую глубину нельзя, вот и получается где-то тонко, а где-то толсто, а в среднем остаются те же 5,8 мм.
вот вы можете спросить у кого угодно как так получается, что одни нормативы разрешают УЗК с 5,5 мм, а другие с 8 мм (или 2 мм) и никто вам ничего толкового не ответит потому, что УЗК не аптека или палата меры весов.
 
Последнее редактирование:

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
4,133
Реакции
894
Адрес
Пермь
Я так считаю, конструктора же у нас умные! Если они считают что можно контролировать настроясь на Sэкв для большей толщины, то тогда так и контролируйте. С сылкой в заключении почему вы так контролируете. Может там ваще контроль не нужен, может там како говно течёт...
 

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
4,133
Реакции
894
Адрес
Пермь

aav59ru

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
4,133
Реакции
894
Адрес
Пермь
посмтрите зазор 0,3мм и проточка 53? если это эскиз без масштаба, то пофиг, а если чертёж, то так нельзя рисовать, получается 5,3
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
а я не понимаю- ваше какое дело? рабочие муравьи должны исполнять требования норм и все. понимаете, если бы мы с вами сидели за чашкой чая и просто обсуждали особенности нормативов, то мы много чего там нелогичного или сложно объяснимого могли отметить и даже улыбнуться этому. я иногда сам про это пишу, но это я пишу на форуме для подумать. вы то другой вопрос обсуждаете, вы же не в логичности норм хотите разобраться, а в формальных требованиях предписанных для исполнения НТД. есть нормы в НП-105-2018 ну и используйте их как написано в этих нормах для номинальных толщин, а если вы считаете, что эти нормы не правильные, то это же совсем другое, это уже к вашему контролю имеет очень косвенное отношение.

в чертеже это как раз допуск на изготовление. в отношении того как это обозначено я ничего сказать не могу, это вы легко можете у конструктора спросить. а по сути это допуск на проточку, из-за возможного эксцентриситета трубы ее проточить по всему периметру на одинаковую глубину нельзя, вот и получается где-то тонко, а где-то толсто, а в среднем остаются те же 5,8 мм.
вот вы можете спросить у кого угодно как так получается, что одни нормативы разрешают УЗК с 5,5 мм, а другие с 8 мм (или 2 мм) и никто вам ничего толкового не ответит потому, что УЗК не аптека или палата меры весов.
Ещё раз, я понимаю и принимаю вашу позицию, в плане буквальному следованию НДТ.
Сейчас, это обсуждение, мне нужно для того чтобы грамотно сформулировать мои сомнения в виде письма с вопросом для ГМО.

И в дополнение: как вы себе представляете проведение контроля на изделии с толщиной стенки 3,8 мм по ТТК на толщину 5,8 мм? И ведь нигде нет никакого упоминания про не соосность расточки, а значит 3,8 мм могут быть по всему периметру трубы.
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
посмтрите зазор 0,3мм и проточка 53? если это эскиз без масштаба, то пофиг, а если чертёж, то так нельзя рисовать, получается 5,3
К сожалению (или радости) начерталки у меня не было и по правилам оформления чертежей я не готов обсуждать, потому что не компетентен в этом вопросе. Но подобного рода чертежи в моей практики встречаются постоянно.
Из последнего могу показать следующее:
1715752825334.png
Вот вид, вот размеры в зависимости от исполнения - сами разбирайтесь на чём вы можете провести контроль
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,141
Реакции
2,813
По чертежу указана глубина расточки 53 мм
Не глубина, а длина. Ну не в масштабе, не суть. Меня другое смущает. Левая сторона худо-бедно отрисована, а с правой хуже. Муд рые проектировщики, конечно, пошлют смотреть ТУ на фасонину. А там могут быть чЮдеса. Да и сомневаюсь, что проектировщики их достаточно анализировали. А там... Ну, во-первых, такое соединение, в лучшем случае имеет вторую степень контролерпигодности по 55724. Во-вторых, со стороны отвода слегка нарисована внутренняя ласка, но без углов. Внутренний диаметр не указан. Внутреннее смещение (номинальное, про практическое в следующем пункте) тоже не указано. Требований по смещениям, особенно внутреннему, ТС не озвучил. Требований по овальности тоже не видели. Теперь про расточку. 3,8 min это только слегка понятно. А сколько max? А какая разнотолщинность по расточке допустима? Я на трубные швы обычно хожу с толщиномером и перед контролем измеряю толщину, как минимум, по 4 образующим с обеих сторон и длину расточки. Тут на готовом соединении внутреннее смещение не определить. Ни знак ни величину. А есть еще и овальность, из-за которой станет всё неопределенно. Контроль со стороны отвода не возможен. Любой сигнал из зоны корня можно смело принимать за дефект и браковать без зазрения совести. Ну нет возможности какой-то другой схемой попытаться различить дефект / не дефект. Бракуем всё. Дальше пусть с РК разбираются
ЗЫ А начинать после таких констрикторов надо с вх. контроля, подготовки деталей под сварку и контроля сборки с фиксацией внутреннего смещения, хотя, с зазором 0,3 max это вряд ли... И тут вступает Колян2 (Симфония № 5 (Бетховен))
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
И в дополнение: как вы себе представляете проведение контроля на изделии с толщиной стенки 3,8 мм по ТТК на толщину 5,8 мм?
а никакой разницы и то и то муйня будет. контроль возможен только в случае зачистки превышения проплава заподлицо. а без этого скорее всего просто формальный контроль.
Сейчас, это обсуждение, мне нужно для того чтобы грамотно сформулировать мои сомнения в виде письма с вопросом для ГМО.
если все же пытаться апеллировать к ГМО формально, то с моей точки зрения основной пункт в том, что контроль номинальной толщины учитывает уменьшение или увеличение на размер допуска свариваемых труб (разрешено иметь фактические толщины в рамках допусков на трубы, а в данном случае возможное изменение толщины будет превышать все существующие требования к допускам (обычно допуск около 10%, пусть 20% это всего лишь 1,2 мм, что даст толщину в 4,6 мм, а у вас 3,8 мм). ну а прицепом можно уже дополнительно навалить все негативное что здесь упоминалось.
а значит 3,8 мм могут быть по всему периметру трубы
не, так быть не может- просто эти 3,8 получаются при токарной обточке из-за овальности трубы, а овальности то может и не быть или она маленькая.
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
Не глубина, а длина. Ну не в масштабе, не суть. Меня другое смущает. Левая сторона худо-бедно отрисована, а с правой хуже. Муд рые проектировщики, конечно, пошлют смотреть ТУ на фасонину. А там могут быть чЮдеса. Да и сомневаюсь, что проектировщики их достаточно анализировали. А там... Ну, во-первых, такое соединение, в лучшем случае имеет вторую степень контролерпигодности по 55724. Во-вторых, со стороны отвода слегка нарисована внутренняя ласка, но без углов. Внутренний диаметр не указан. Внутреннее смещение (номинальное, про практическое в следующем пункте) тоже не указано. Требований по смещениям, особенно внутреннему, ТС не озвучил. Требований по овальности тоже не видели. Теперь про расточку. 3,8 min это только слегка понятно. А сколько max? А какая разнотолщинность по расточке допустима? Я на трубные швы обычно хожу с толщиномером и перед контролем измеряю толщину, как минимум, по 4 образующим с обеих сторон и длину расточки. Тут на готовом соединении внутреннее смещение не определить. Ни знак ни величину. А есть еще и овальность, из-за которой станет всё неопределенно. Контроль со стороны отвода не возможен. Любой сигнал из зоны корня можно смело принимать за дефект и браковать без зазрения совести. Ну нет возможности какой-то другой схемой попытаться различить дефект / не дефект. Бракуем всё. Дальше пусть с РК разбираются
ЗЫ А начинать после таких констрикторов надо с вх. контроля, подготовки деталей под сварку и контроля сборки с фиксацией внутреннего смещения, хотя, с зазором 0,3 max это вряд ли... И тут вступает Колян2 (Симфония № 5 (Бетховен))
Спасибо за мнение.

Правильно ли я вас понял, что если бы вам попал такой стык на контроль, то вы бы его браковали при обнаружении любого сигнала в корне не зависимо от норм оценки?
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
а никакой разницы и то и то муйня будет. контроль возможен только в случае зачистки превышения проплава заподлицо. а без этого скорее всего просто формальный контроль.
Другими словами вы считаете этот контроль формальностью, который в принципе можно не производить, т.к. шов заподлицо никто не даст зачистить?
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
8,141
Реакции
2,813
Правильно ли я вас понял, что если бы вам попал такой стык на контроль, то вы бы его браковали при обнаружении любого сигнала в корне не зависимо от норм оценки?
Не от норм оценки, а от источника - ложный сигнал или дефект. А нормы оценки - амплитуду и протяженность, заданные в НТД соблюдать надо. И повторюсь. А что там с нормами оценки по ВИК? Соединение, не соответствующее требованиям ВИК дальнейшему контролю не подлежит. Вряд ли такой стык соберут и заварят без превышения норм по смещению
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,502
Реакции
1,329
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
А есть еще и овальность, из-за которой станет всё неопределенно. Контроль со стороны отвода не возможен. Любой сигнал из зоны корня можно смело принимать за дефект и браковать без зазрения совести. Ну нет возможности какой-то другой схемой попытаться различить дефект / не дефект. Бракуем всё. Дальше пусть с РК разбираются
ЗЫ А начинать после таких констрикторов надо с вх. контроля, подготовки деталей под сварку и контроля сборки с фиксацией внутреннего смещения, хотя, с зазором 0,3 max это вряд ли... И тут вступает Колян2 (Симфония № 5 (Бетховен))
Не,ну а чё сразу Колян2-то?Я в последнее время чё-та Бетховена мало читаю,но думаю,может попробовать сделать более технологичное соединение?:unsure:Например,взять небольшую катушку(отрезок трубы L 200-300мм или(и) просто очень "мелкого" сварщика),прокатать как надо и поточить до мин.5,5 мм в месте сварки с отводом.Корешок подварить изнутри(лучше аргоном в поворотном положении) а снаружи-как обычно.("Прощание славянки", (сл.народные)):p
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,502
Реакции
1,329
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Не от норм оценки, а от источника - ложный сигнал или дефект. А нормы оценки - амплитуду и протяженность, заданные в НТД соблюдать надо. И повторюсь. А что там с нормами оценки по ВИК? Соединение, не соответствующее требованиям ВИК дальнейшему контролю не подлежит. Вряд ли такой стык соберут и заварят без превышения норм по смещению
Дык,а ежели позовут на НК уже готового заваренного стыка-хрен чего кому там докажешь и сам себе злобный Буратина!
 
Регистрация
26.02.2014
Сообщения
183
Реакции
6
Не от норм оценки, а от источника - ложный сигнал или дефект. А нормы оценки - амплитуду и протяженность, заданные в НТД соблюдать надо. И повторюсь. А что там с нормами оценки по ВИК? Соединение, не соответствующее требованиям ВИК дальнейшему контролю не подлежит. Вряд ли такой стык соберут и заварят без превышения норм по смещению
1. В рамках нашего предприятия - ВИК не наша сфера ответственности. И мы условно идём на контроль уже после того как швы приняты по ВИК.
2. Докапываться к геометрии шва уже после ВИК, ПВК и РГК (и возможных не однократных исправлений) на грани сроков отгрузки, на мой взгляд является особо извращённым способом суицида.

Как я говорил ранее, хотелось бы найти обоснование в принципе не контролировать такие швы :)
 
Сверху