Выбор УЗД с ФР

[sabaqus]

Последнее "неоспоримое преимущество" было у цифровых дефектоскопов перед аналоговыми, потому что измерялось оно, преимущество, конкретной величиной в единицах массы. Всё остальное можно назвать субъективизмом, "картинками для дебилов", "разводкой для лохов" и т.д. и т.п.
А по поводу достоверности, ведь если я напишу что мы после перехода на ФАР дефектов стали находить на порядок больше чем Скуаручем, то Вы и Nady мне ответите что мы Скаручем работать толком не умели, или ещё что в этом роде.

 

[Gimalay2]

А по поводу достоверности, ведь если я напишу что мы после перехода на ФАР дефектов стали находить на порядок больше чем Скуаручем, то Вы и Nady мне ответите что мы Скаручем работать толком не умели, или ещё что в этом роде.

Достоверность можно оценить, если одни и те же швы проконтролировать ФР и скажем Скаручем или обычным дефектоскопом. Результаты сопоставить и расхождения проверить другим методом НК или вскрытием.
А так может Вы больше дефектов находите, а может сварщики больше дефектов лепить стали.
Подумайте сами, как получить достоверную информацию в цифрах, а не ощущениях.

 

[sabaqus]

Что бы получить достоверную информацию о достоверности (О как!) нужна параллельная эксплуатация обеих типов оборудования в условиях заводской лаборатории, когда найденные дефекты вскрываться и ремонтируются и есть возможность вести статистику по обнаруженным РК после УЗК дефектам, перебраковке и производительности контроля. У меня сейчас такой возможности нет, поэтому и количественной оценки я дать не могу только измышления и ссылки на забугорный опыт

 

[Gimalay2]

Что бы получить достоверную информацию о достоверности (О как!) нужна параллельная эксплуатация обеих типов оборудования в условиях заводской лаборатории, когда найденные дефекты вскрываться и ремонтируются и есть возможность вести статистику по обнаруженным РК после УЗК дефектам, перебраковке и производительности контроля. У меня сейчас такой возможности нет, поэтому и количественной оценки я дать не могу только измышления и ссылки на забугорный опыт

Забугорный опыт в цифрах или тоже в ощущениях?

 

[Alexander]

Забугорный опыт в цифрах или тоже в ощущениях?

Такой информации масса в цифрах. Вот один из последних докладов сделанный на всемирной конференции по НК в прошедшем году http://www.ndt.net/article/wcndt2016/papers/we2d1.pdf.
Очень просто и доходчиво все показано.

Заключение:

В данной статье рассматривалась выявляемость дефектов с помощью ручного ультразвукового контроля, радиографического контроля и фазированной решёткой стальных сварных швов.

Контроль фазированными решетами, доказал высокую производительность в четыре раза выше обычного ультразвукового контроля, который включает в себя сбор данных и анализ данных для использования на месте. Достоверность обнаружения ФР составила 100% по сравнению с 96,7% ручным УЗК, однако при определении размеров дефектов и их оценкой достоверность ручного УЗК падает до 57,4%, что предполагает 42,6% неправильное определенных размеров несплошностей при ручном УЗК, а достоверность контроля ФР достигает 87,5%.

 

[Gimalay2]

Такой информации масса в цифрах. Вот один из последних докладов сделанный на всемирной конференции по НК в прошедшем году http://www.ndt.net/article/wcndt2016/papers/we2d1.pdf.
Очень просто и доходчиво все показано.

Заключение:

В данной статье рассматривалась выявляемость дефектов с помощью ручного ультразвукового контроля, радиографического контроля и фазированной решёткой стальных сварных швов.

Контроль фазированными решетами, доказал высокую производительность в четыре раза выше обычного ультразвукового контроля, который включает в себя сбор данных и анализ данных для использования на месте. Достоверность обнаружения ФР составила 100% по сравнению с 96,7% ручным УЗК, однако при определении размеров дефектов и их оценкой достоверность ручного УЗК падает до 57,4%, что предполагает 42,6% неправильное определенных размеров несплошностей при ручном УЗК, а достоверность контроля ФР достигает 87,5%.

Спасибо, Александр. Если я верно понял, достоверность определялась по отношению к результатам РК.
К сожалению статья на тарабарском языке.
Неужели у нас до сих пор не провели сравнительных испытаний ФР и обычного УК?

 

[Nady]

Если я верно понял, достоверность определялась по отношению к результатам РК.
К сожалению статья на тарабарском языке.

Язык, конечно, басурманский, но суть в следующем.
Были сделаны образцы со св.швами толщиной 20 мм, в которых имитировались дефекты типа непровары, несплавления, поры, трещины и т.д.. Всего 12 образцов по 300 мм длиной. В 3 из них дефекты не закладывались. Т.е. 100% дефектов с их "параметрами" были априорно известны.

Ну, а дальше контроль, оценка, сравнение разными методами.

 

[Nady]

Неужели у нас до сих пор не провели сравнительных испытаний ФР и обычного УК?

Почему?
Проводились и есть отчеты, поищите в инете. Другое дело, что большинство из них писаны ангажированными авторами. Кроме того, те или иные исследования проводили некоторые конторы, что называется, "для себя". Мы, например, тоже в свое время сделали подобную работу на реальных швах ЯЭУ, но исключительно под свои конкретные нужды.

В целом, данные, приведенные в статье выше, могу подтвердить, правда, цифры несколько иные. Так, ФАР с датчиком координаты (однокоординатный энкодер) выявлял на 7...9% несплошностей, подлежащих регистрации по ПНАЭГ-7-010-89, больше, чем стандартный контроль по методике ПНАЭГ-7-030-91. Повышения производительности (от момента начала настройки до получения заключения) не отмечено. Чистое время нахождения на месте контроля ниже примерно 10...15%.

 

[dea135]

А по поводу достоверности, ведь если я напишу что мы после перехода на ФАР дефектов стали находить на порядок больше чем Скуаручем, то Вы и Nady мне ответите что мы Скаручем работать толком не умели, или ещё что в этом роде.

sabaqus, так и должно быть. Скаруч дефектоскоп для малоквалифицированных или там где и так сойдет. просто задумайтесь - решение о годности принимает Скаруч!- мы тут спорим как отличить одно от другого и не можем прийти к согласию, а тут какой то простенький алгоритм все решает. это не смешно. смешно то, что часто этот Скаруч дает форы дефектоскопистам, но это не преимущества Скаруча, это низкий уровень квалификации наших дефектоскопистов (их никто толком не учит, а сами они научится не смогут, конечно, всегда есть исключения, но в массе своей так).
sabaqus, я вот подумал, а если бы вас нормальной технике работы на обычном дефектоскопе подучить?- может быть тоже не плохо было бы. я почему так пишу, я вот смотрю вы пытаетесь аргументы в пользу ФР привести, а у вас это не получается. я даже начинаю догадываться почему так.

 

[Nady]

вы пытаетесь аргументы в пользу ФР привести, а у вас это не получается. я даже начинаю догадываться почему так

Видите ли, уважаемый dea135, для всякого рабочего места есть минимально достаточная для него квалификация. Работая изо дня в день на трубе Транснефти, т.е. на примитивнейших швах малой толщины, вряд ли нужна квалификация заводского дефектоскописта-универсала, ежедневно имеющего дело с широчайшей номенклатурой объектов и выбором средств контроля.

 

[dea135]

Что бы получить достоверную информацию о достоверности (О как!) нужна параллельная эксплуатация обеих типов оборудования в условиях заводской лаборатории, когда найденные дефекты вскрываться и ремонтируются и есть возможность вести статистику по обнаруженным РК после УЗК дефектам, перебраковке и производительности контроля. У меня сейчас такой возможности нет, поэтому и количественной оценки я дать не могу только измышления и ссылки на забугорный опыт

ни у кого такой информации нет. вся эта достоверность носит теоретический, или фигуральный, характер. поэтому на количественные оценки нужно смотреть с прищуром. однако, качественно мы можем вполне ясно себе представлять что лучше или хуже, такие случаи есть и из этого следует исходить в сравнениях. например, тандем имеет более высокую достоверность в выявлении плоскостных дефектов по сравнению с контролем одним наклонным ПЭП и для понимания этого никаких вскрытий производить не надо.
по поводу практической достоверности контроля. вот если бы мы увидели картинку ФР с объяснением того, что выявлен дефект и потом трактовку того, что обычным эхо-методом не удалось или сложнее было определить (много всяких импульсов или что-то такое), то бы также поняли эти аргументы, но их нет. а это наводить на определенные аргументы.
sabaqus, перейдя со Скаруча на ФР вы стали задумываться что же это вы видите на экране, ну и оказалось что вы умнее тупого Скаруча. это хорошо, но мало. надо чтобы вы умели работать и на обычном дефектоскопе, вот тогда ваши сравнения станут осмысленными. я вот раньше изложил соображения почему мне не очень понравился ручной контроль ФР в сравнении с обычным, а вы не отреагировали. это означает, что вы не поняли того, что я сказал и это странно. объяснить можно это только тем, что у вас нет опыта работы традиционным эхо или он не значительный на уровне настройки прибора.

 

[dea135]

Видите ли, уважаемый dea135, для всякого рабочего места есть минимально достаточная для него квалификация. Работая изо дня в день на трубе Транснефти, т.е. на примитивнейших швах малой толщины, вряд ли нужна квалификация заводского дефектоскописта-универсала, ежедневно имеющего дело с широчайшей номенклатурой объектов и выбором средств контроля.

да я не возражаю- люди всякие нужны, люди всякие важны. мы же здесь не квалификацию каждого оцениваем, а пытаемся понять преимущества ФР. все логика постов идет в этом контексте.

 

[Nady]

логика постов идет в этом контексте

Пока логика постов идет в ключе "Дурак!" - "Сам такой!"

 

[dea135]

Спасибо, Александр. Если я верно понял, достоверность определялась по отношению к результатам РК.

не правильно вы поняли, РК там вообще пролетел как фанера над Парижем (даже исследование с изотопами рассматривать не стали)

 

[dea135]

Пока логика постов идет в ключе "Дурак!" - "Сам такой!"

почему такой вывод? нормально идет обсуждение темы. тема то не простая.
вот, Alexander, нам статейку подкинул по теме. статейка, конечно, проходная, но тоже в зачет пойдет, там и сравнения прямые есть.
у меня только в отношении этих образцов есть подозрение в том, что наш бы Скаруч, похоже, тоже в грязь лицом не упал. подозреваю я, что у Скаруча в тех тестах достоверность была бы около 100%.
ну из статьи вывод пока такой следует: если оператор традиционным способом все хорошо угадывает (97%), то и механизированным ФР тоже хорошо получается. интрига остается с ручным ФР: будет больше 97% или меньше получится?
в отношении времени контроля. очень все зависит от условий контроля. если это стационарный пост сварки кольцевых швов трубопровода, то там скорость автоматизированного-механизированого контроля (не важно ФР или не ФР) может быть в десятки раз выше ручного. если это контроль шва какой-нибудь производственной колонны, то может быть все наоборот. хотя механизированный контроль имеет явные преимущества, спорить об этом бессмысленно. просто все упирается в соотношение цена-качество, с этим есть проблемы.

 

[dea135]

В целом, данные, приведенные в статье выше, могу подтвердить, правда, цифры несколько иные. Так, ФАР с датчиком координаты (однокоординатный энкодер) выявлял на 7...9% несплошностей, подлежащих регистрации по ПНАЭГ-7-010-89, больше, чем стандартный контроль по методике ПНАЭГ-7-030-91.

а почему больше то выявлял разобрались?

 

[Gimalay2]

Язык, конечно, басурманский, но суть в следующем.
Были сделаны образцы со св.швами толщиной 20 мм, в которых имитировались дефекты типа непровары, несплавления, поры, трещины и т.д.. Всего 12 образцов по 300 мм длиной. В 3 из них дефекты не закладывались. Т.е. 100% дефектов с их "параметрами" были априорно известны.

Ну, а дальше контроль, оценка, сравнение разными методами.

Т.е. сравнивали на искуственных дефектах? А проценты приведены по разбраковке или вообще, что нашли? :shock:

 

[Gimalay2]

Почему?
Проводились и есть отчеты, поищите в инете. Другое дело, что большинство из них писаны ангажированными авторами. Кроме того, те или иные исследования проводили некоторые конторы, что называется, "для себя". Мы, например, тоже в свое время сделали подобную работу на реальных швах ЯЭУ, но исключительно под свои конкретные нужды.

В целом, данные, приведенные в статье выше, могу подтвердить, правда, цифры несколько иные. Так, ФАР с датчиком координаты (однокоординатный энкодер) выявлял на 7...9% несплошностей, подлежащих регистрации по ПНАЭГ-7-010-89, больше, чем стандартный контроль по методике ПНАЭГ-7-030-91. Повышения производительности (от момента начала настройки до получения заключения) не отмечено. Чистое время нахождения на месте контроля ниже примерно 10...15%.

Вот такие сравнительные испытания поинтереснее будут. А как сопоставляются ПНАЭГ-7-010-89 и ПНАЭГ-7-030-91? У меня их нет под рукой. ardon:

 

[Gimalay2]

Видите ли, уважаемый dea135, для всякого рабочего места есть минимально достаточная для него квалификация. Работая изо дня в день на трубе Транснефти, т.е. на примитивнейших швах малой толщины, вряд ли нужна квалификация заводского дефектоскописта-универсала, ежедневно имеющего дело с широчайшей номенклатурой объектов и выбором средств контроля.

Надя, а Вы уверены, что в Транснефти "труба малой толщины". Как Вы думаете, какое давление в этой трубе?
На счет широчайшей номенклатуры на заводе сомнительно как-то. У нас нет заводов, которые производят все подряд.

 

[Nady]

А как сопоставляются ПНАЭГ-7-010-89 и ПНАЭГ-7-030-91?

ПНАЭГ-7-010 - нормы, ПНАЭГ-7-030 - методика.

а почему больше то выявлял разобрались?

А проценты приведены по разбраковке или вообще, что нашли?

Если судить по "хохломе", выявлялись одни и те же (за редким исключением) участки с индикациями. Оценка выполнялась, как и положено по штатной методике, т.е.по амплитуде (кв.мм). Понятно, что, просматривая А-сканы "хохломы", для некоторых "пятен" находился такой А-скан (угол), при котором оценка была несколько выше оценки штатного ПЭП.