Выбор УЗД с ФР

[Gimalay2]

Коротко и ясно!
Развод для Буратин на Поле Чудес. Закапывайте Ваши денежки и - крекс-пекс-фекс.
Итак, пункт 1 заполнен: фуфло.
Спасибо!

У меня, правда, как у человека, плотно проработавшего с сей аппаратурой пару последних лет службы, несколько иное мнение, но послушаем, что предложат в пункт 2 списка преимуществ.

Так обнародуйте свое мнение.

 

[dea135]

На практике не удавалось.

какая практика, Gimalay2, вы элементарной теории не знаете. как может практика получиться?
я давным давно был студентом и у нас в курсе УЗК была лабораторная работа по возбуждению нормальных волн в пластине. так вот, никто этого сделать не смог, включая и преподавателя на этих лабах. тут нужно сказать, что преподаватель тот был не специалист и только осваивал эти лабораторные работы. и уже потом, после окончания института мне удалось, с помощью своих более опытных и старших коллег, увидеть как это делается и что это из себя представляет на экране дефектоскопа. это просто случай, который я запомнил, а похожих еще было. поэтому я хорошо понимаю на собственном опыте, если ты не знаешь теории, то понять что получается на практике обычно не возможно. бывает, что и теорию знаешь, а с практикой разобраться требуется время и не малое.

 

[dea135]

Александр содержательно писал. И все же ничего путного так и не сказали.

Один там (в городе) только и есть порядочный человек прокурор, да и тот, если сказать правду, свинья. (Гоголь. Мертвые души.)

 

[dea135]

Все-таки хотелось бы от апологетов ФР услышать четко, коротко и ясно, по пунктам 1, 2, ... N формулировки преимуществ метода против традиционного УЗ контроля св.соединений и основного металла в рамках существующей нормативной и методической базы.

предлагаю сформулировать в другой редакции:
"хотелось бы от апологетов ФР услышать преимуществ метода против традиционного УЗ контроля св.соединений и основного металла"
так будет демократичней. ну а основная цель УЗК - выявление несплошностей с наилучшей достоверностью.

 

[Nady]

Так обнародуйте свое мнение.

Я хочу послушать, "что нам скажет начальник транспортного цеха". Может, я ошибаюсь, и опытные апологеты подвигнут на изменение собственного взгляда?

 

[dea135]

Писал ведь! Ничего сверхъестественного ФАР при ручном контроле не даёт, кроме удобства и наглядности, т.н. "картинок для лохов и дебилов". И везде без них обойтись можно! Так же как можно и без ВРЧ обойтись, линию на экране нарисовать и готово. И без нескольких строба, в принципе, одного достаточно и экрана чёрно-белого с разрешением 300х400. Только народ почему то, судя по опросу на этом форуме, не особо горит желанием с такими дефектоскопами работать, всё "Мастеров" да УСД-50 подавай. Так и с ФАР, распробуют, привыкнут и не захотят отказываться.

sabaqus, удобства и наглядность уже замечательно. вот только где это удобство или в чем оно заключается? отсутствие поперечного сканирования? это путь к пропуску дефектов и только. в чем там еще удобство я не соображу.
наглядность. ну, конечно, с точки зрения наглядности В-скан лучше чем А-скан. вы все же имели ввиду что-то другое, типа по В-скану можно достоверней оценивать качество. сама идея, конечно, правильная, но вот реализация в виде ручной ФР у меня пока восторга не вызывает. вот есть такое предложение, выложите какие-нибудь, с вашей точки зрения, показательные картинки, которые позволяют оператору проще выполнять оценки. можно продемонстрировать на штатных ситуациях- несплавление по кромкам, корневой непровар-провис и что-то подобное.
как говорят- лучше раз увидеть, чем семь услышать. предложение не только к sabaqus, но и ко всем апологетам или просто пользователям ФР. я бы сам чего-нибудь выложил, но у меня ФР нет, к сожалению.

 

[Nady]

услышать преимуществ метода против традиционного УЗ

Демократичней, но менее предметно.
Что значит преимущество?
Например, традиционным методом пишем ДНО, а прогрессивный метод выявляет недопустимые несплошности? По какому признаку и относительно чего недопустимые? Чтобы сравнивать методы, должен быть критерий истины. Для нас истина - соответствие требованиям НТД. Так куда ж деться-то от действующих НТД, уважаемый dea135?

выявление несплошностей с наилучшей достоверностью

А что значит в данном аспекте "достоверность"?
Например, традиционным методом оценили несплошность в 19 кв.мм, а прогрессивным методом под некоторым "оптимальным" углом в 21 кв.мм при норме допустимости одиночного компактного отражателя в 20 кв.мм. Как будем определять "достоверность"? Вскрытием? А какое отношение эквивалентная площадь имеет к реальному размеру и геометрии несплошности?

 

[dea135]

Я хочу послушать, "что нам скажет начальник транспортного цеха". Может, я ошибаюсь, и опытные апологеты подвигнут на изменение собственного взгляда?

правильно, эмоции могут опираться на эфирные конструкции, а знания на что-то более твердое. зачем нам спешить с выводами? как говорил Эдуард Бернштейн: "Движение — всё, цель — ничто".

 

[dea135]

апример, традиционным методом пишем ДНО, а прогрессивный метод выявляет недопустимые несплошности? По какому признаку и относительно чего недопустимые? Чтобы сравнивать методы, должен быть критерий истины. Для нас истина - соответствие требованиям НТД. Так куда ж деться-то от действующих НТД, уважаемый dea135?

нет, для чего нам в старые меха вливать новое вино. действующие НТД соответствуют возможностям традиционных методов и, собственно, их описывают и регулируют.
нельзя же самолеты нормировать правилами дорожных движений. в этом случае самолеты никаких преимуществ не покажут. если от земли отрываться нельзя и движение только по дорогам, то какие могут быть преимущества? а вот поставить вопрос шире- перемещение из точки А в точку В и уже у самолетов оказывается могут быть преимущества.
в данном случае тоже просто, если из 100 дефектов традиционный эхо метод выявляет 55, а ФР, скажем, 85, то это очевидное преимущество. а подправить в НТД или разработать новые НТД вопрос технический, а не принципиальный.

 

[Nady]

если из 100 дефектов традиционный эхо метод выявляет 55, а ФР, скажем, 85

Я возвращаюсь к уже заданному вопросу: по каким признакам и относительно чего взялось 55 штук и 85 штук (т.е. несоответствий требованиям ЧЕГО)???

 

[Nady]

нельзя же самолеты нормировать правилами дорожных движений

Крайне некорректное сравнение.
Поскольку параллельно существуют как ПДД, так и правила организации воздушного движения (ОрВД). И никому в здравом уме не придет в голову, имея один тип транспортного средства, управлять им, пользуя регламент для другого типа. Тем более сравнивать регламенты. :shock:

 

[dea135]

А что значит в данном аспекте "достоверность"?
Например, традиционным методом оценили несплошность в 19 кв.мм, а прогрессивным методом под некоторым "оптимальным" углом в 21 кв.мм при норме допустимости одиночного компактного отражателя в 20 кв.мм. Как будем определять "достоверность"? Вскрытием? А какое отношение эквивалентная площадь имеет к реальному размеру и геометрии несплошности?

в квадратных мм мы, конечно, запутаемся и все начинания и новаторства в этом похороним.
достоверность я употребляю в самом прямом смысле: из единицы вычесть вероятность ошибок первого и второго рода. понятно, что количественное значение всегда результат конкретных условий, но качественный смысл понятен. достоверность можно определять вскрытием, когда мы сравниваем количественно, а можно качественно из понятийных соображений.
эквивалентная площадь имеет отношение к качеству шва. сформулировать качественно можно так- если вы обнаружили несплошность с отражением соизмеримым с отражением от угла или СО-3, V-1, то эта несплошность всегда большая и опасная для сварного шва (придумки отрицающие сказанное возможны, но не серьезны), а вот отражение с площадью 2-3 кв. мм может быть совсем и не такой маленькой, а соизмеримой с той, что дает огромное отражение, но волны не отражает или отражает не туда куда нам надо. и это же относится к отражателям с еще меньшей площадью. вот наша задача заключается в том, чтобы выявить большие несплошности которые плохо видны. если новые прогрессивные методы с этой задачей будут справляться лучше старых, то виват новые методы, а если также как старые, то особого смысла что-то менять нет.
из этого много чего следует. в первую очередь ошибочной является концепция продвижения новых методов попытками показать что они проще и легче для работы. это все пустое и почти не значимое. основным аргументом в продвижении таких методов может быть увеличение достоверности контроля. вот за это можно платить большие деньги и за оборудование и за персонал. разумеется востребованность такого оборудования на соответствующих по значимости металлоконструкциях. большая достоверность стоит больших денег ибо традиционные методы такой достоверности дать не могут, так всегда в жизни и это логично.

 

[dea135]

Я возвращаюсь к уже заданному вопросу: по каким признакам и относительно чего взялось 55 штук и 85 штук (т.е. несоответствий требованиям ЧЕГО)???

требования задаются условиями- конструктивными, эксплуатации и пр. эти требования на прямую нас не касаются мы и без этих требований можем сравнивать результаты контроля. ведь методы НК обладают физической особенностью выявлять несплошности и уже потом мы пытаемся их оценивать по геометрии. последнее пока получается не очень хорошо, но вот для этого тоже придумываются прогрессивные методы.
в первом приближении можем считать, что несплошность макроуровня является значимой. откуда взялись 55 и 85? очень просто, давайте сформулируем для примера так: выявить в определенных швах несплошности с линейными размерами больше 3 мм. можно сформулировать как то сложней, но все одно все упирается в выявление этих несплошностей и их оценку. вскрытием установлено:
традиционных метод- 55 удач и 10 неудач;
прогрессивный метод 85 удач и 10 неудач;

очевидно, что прогрессивный метод лучше т.е. достоверней. это просто пример, а реальная достоверность в реальном эксперименте подсчитывается по формуле и определяется количественное значение, а дальше можно делать выводы.

 

[Nady]

из единицы вычесть вероятность ошибок первого и второго рода

Ага, перебраковку и недобраковку.
А относительно чего? Квадрантных мм, процентов DAC, условных размеров? Так эти критерии и задаются той или иной действующей ЧТД. Без нее нынче никуда.

 

[dea135]

Крайне некорректное сравнение.
Поскольку параллельно существуют как ПДД, так и правила организации воздушного движения (ОрВД). И никому в здравом уме не придет в голову, имея один тип транспортного средства, управлять им, пользуя регламент для другого типа. Тем более сравнивать регламенты.

совершенно верно, я рад адекватности наших взглядов. просто вы мне написали -

Так куда ж деться-то от действующих НТД, уважаемый dea135?

вот я и ответил - написать новый регламент для нового транспортного средства так как средство это прогрессивное и к старым НТД никаким боком не подходит. а старые можно даже никуда не засовывать, а оставить для регламентирования традиционных средств передвижения (дефектоскопии)

 

[Nady]

требования задаются условиями- конструктивными, эксплуатации и пр. эти требования на прямую нас не касаются мы и без этих требований можем сравнивать результаты контроля.

Вы - можете.
Я - нет, не имею права. Я - эксплуатационник (или заводской контролер). Для меня требования конструктора - закон. Мне предлагают взять в работу "прогрессивный аппарат", и я могу его эксплуатировать со всеми его прогрессивными возможностями, но в только в рамках уже установленных правил. Какие преимущества я при этом получу и стОят ли они потраченных денег??? Вопрос ведь формулируется именно так.

 

[dea135]

Ага, перебраковку и недобраковку.
А относительно чего? Квадрантных мм, процентов DAC, условных размеров? Так эти критерии и задаются той или иной действующей ЧТД. Без нее нынче никуда.

относительно реальности.
если мы будем держаться действующей НТД, то прогресса быть не должно. ну вот мы хотим повысить качество сварных швов, а в НТД написано, что несплошность в 3 кв. мм допускается. мы хотим сделать пушку, которая стреляет не на 50 км, а на 150 км, а для этого уже надо норму изменить на 0,3 кв. мм. а по ходу разработки возможности пульнуть на 150 км может и метод прогрессивный появится и там уже главным будет совсем не квадратные мм, а что то другое, какой нибудь градиент сканирования поля. ну типа исходили из перемещения на авто, а подогнали прогрессивную возможность на самолетах. НТД на самолеты, конечно, никакой нет и что нам теперь от этой возможности отказаться? дадим задание и появиться новая НТД.
в общем, НТД не догмат, их делают люди.

 

[Nady]

вот я и ответил - написать новый регламент для нового транспортного средства

И вот здесь уважаемый dea135, я, уже не как простой контролер, а человек обличенный некоторыми правами, человек, связанный с оценкой надежности элементов конструкций, спрошу Вас словами Коляна2: "А нахрена???".

Что Вас (нас) не устраивает в существующем регламенте? Регламент собственно НК - элемент весьма небольшой в общем дереве мероприятий и документации, определяющего конечную эксплуатационную характеристику объекта. Подчеркиваю: не сам НК, а именно элемент его "регламента".

 

[Nady]

в НТД написано, что несплошность в 3 кв. мм допускается. мы хотим сделать пушку, которая стреляет не на 50 км, а на 150 км, а для этого уже надо норму изменить на 0,3 кв. мм

Значит конструктор напишет 0,3 кв.мм вместо 3,0 кв.мм. А мы ему скажем: многого ты от нас и от производства хочешь. Причем, первым взвоет производство. И конструктор со сварщиком, металлургом и технологом будут искать сталь, технологию литья, ковки, сварки, чтобы и при 3,0 кв.мм обеспечить дальнобойность 150 км. Это так, очень отдаленно и утрировано говоря.

Но именно так делались и танки Т-34, и ракетоносители РД из немецких ФАУ и даже атомная с водородной бомбы из американских проектов. Не по кв.миллиметрам конечно, а по возможностям отечественной технологии и таланту главных творцов.

 

[dea135]

Вы - можете.
Я - нет, не имею права. Я - эксплуатационник (или заводской контролер). Для меня требования конструктора - закон. Мне предлагают взять в работу "прогрессивный аппарат", и я могу его эксплуатировать со всеми его прогрессивными возможностями, но в только в рамках уже установленных правил. Какие преимущества я при этом получу и стОят ли они потраченных денег??? Вопрос ведь формулируется именно так.

мы же с вами ФР не разрабатываем и в ереси не участвуем, это где-то там за бугром происходит, далеко-далеко от нас. вот будут у ФР неоспоримые преимущества, наши конструктора это поймут и спустят нам новые регламенты и уже в рамках этих новых регламентов мы будем их чтить денно и ношно. как и прежде от закона ни шагу!
какие вы преимущества получите? ваше предприятие будет конкурентноспособно и вы будете иметь работу, зарплату. вот это и есть преимущества. а в отношении регламентов нам все одно- что те, что эти- главное по закону.
ну для эксплуатационщика, примерно, так будет выглядеть. для разработчика немного будет по другому. для бизнесмена по третьему. все течет-все изменяется и нам надо успевать за этим потоком.