Контроль отливок, и не только.

[Сергей Сергей]

Добрый день уважаемые, есть идея разработать инструкцию на предприятии по УЗК отливок из стали и ВЧ чугуна.
За основу планирую взять по сталям EN 12680-1 (он же ISO, он же DIN, он же Гога, он же Гоша, он же Юрий, он же Жора-мастер на все руки) и EN 12680-3 по ВЧ чугунам. Идея такая: если заказчик хочет проведение УЗК, но не знает по какому нормативу и с какими критериями работать (а чаше всего почти всегда это так и есть,) предложить ему "нашу" инструкцию по которой мы уже знаем как работать (точнее будем знать как работать).
В связи с этим остается вопрос касательно уровней качества. Хочу попробовать привязать их к группам качества отливок (ГОСТ 977-88).

Например (подчеркиваю например):
"Отливки общего назначения" 1-й группы по ГОСТ 977-88 должны соответствовать "Уровню качества (приемки)" 4 по EN 12680,
"Отливки ответственного назначения" 2-й группы по ГОСТ 977-88 должны соответствовать "Уровню качества (приемки)" 3 по EN 12680,
"Отливки особо ответственного назначения" 3-й группы по ГОСТ 977-88 должны соответствовать "Уровню качества (приемки)" 2 по EN 12680.
Уровень качества (приемки) 1 по мне очень жесткий для литья, а уровень качества 5 слишком магний, можно оставить его как Т (технологический) и использовать там, где нет требований, но есть сомнения в качестве литья при изготовлении продукции (например пористость вскрылась, или нарушение техпроцесса).

Идея по разному контролировать отливки различной ответственности и работающие в различных условиях звучит по мне здраво.
Вот например о каком контроле вообще речь если: в отливках общего назначения" 1-й группы по ГОСТ 977-88 не контролируется мехсвойства?

Соотнести наши группы и их уровни можно попробовать через допуски примесей серы и фосфора, у нас такое например есть, а вот что есть у них я не знаю.

В связи с этим вопрос, кто нибудь владеет информацией как "они" выбирают уровни качества (приемки), по мехсвойствам? по нагрузке? по химии? по наитию?

ПС Понимаю что сначала надо у себя контроль провести и понять чему мы вообще можем соответствовать, может и 4 для нас много, это планирую, образцы изготавливабтся.

ППС Понимаю что контролируют тут литье единицы, но у этих едений нет ощущения того что нас обделили с ГОСТом?

 

[Зайдуллин РИшат]

А для какой отрасли народного хозяйства вы будете изготавливать отливки из стали и чугуна ВЧ ?

 

[Сергей Сергей]

будете

Так почему будем, уже изготавливаем, и не первый год десяток лет.

для какой отрасли народного хозяйства

Да для многих в этом то и дело, основное конечно машиностроение, все что при РЖД с этим проще, а вот есть еще ТМХ, которые вроде и РДЖ но не совсем, трамваи, автомобильное машиностроение, сельскохозяйственное, лифтостроение, станкостроение, нефтянка, энергетика, а еще и европейцы когда то были.

Да вообще в век рыночной экономики при наличии "кучи" комплектовщиков и прочих прослоек порой и не знаешь, что там и куда пойдет, да и вообще мы же можем сделать просто отливку под названием кронштейн (если фантазии у конструкторов не хватает), а можем с частичной обработкой под названием кронштейн опоры поперечной (если фантазия у конструкторов чуть более богата), а можем и с полной обработкой под названием опора поперечной балки и окажется это какая то особо ответственная деталь подвески с обязательным требованиям по контролю в ГОСТе.

Вопрос то был не в этом.

 

[Тарас]

Идея такая: если заказчик хочет проведение УЗК, но не знает по какому нормативу и с какими критериями работать (а чаше всего почти всегда это так и есть,) предложить ему "нашу" инструкцию по которой мы уже знаем как работать (точнее будем знать как работать).

Добрый день, коллега! Идя в написании инструкции на мой взгляд хорошая (тем более на мой взгляд инструкцию нужно писать так, что б когда прийдет не опытный к Вам специалист и почитав инструкцию мог понять, как работать и что делать. Так сказать упрощенный и простой вариант НТД). Хотя с другой стороны Вы должны учесть тот факт, что на этапе согласования с заказчиком этот момент нужно оговаривать обязательно. Тут все зависит какой заказчик, один не знает и к примеру не особо соображает, но другой может быть знающий и скажет: зачем мне инструкция мне нужен ГОСТ или EN и т.д.

 

[Сергей Сергей]

упрощенный и простой вариант НТД

Только чаще наоборот

один не знает и к примеру не особо соображает, но другой может быть знающий и скажет: зачем мне инструкция мне нужен ГОСТ или EN и т.д.

Во первых не встречал таких "умных", во вторых ГОСТов на литье как я уже вспоминал нет, а всем ISO, EN и DINам проще соответствовать когда инструкция разработана с них же.

 

[dea135]

но другой может быть знающий и скажет: зачем мне инструкция мне нужен ГОСТ или EN и т.д.

Во первых не встречал таких "умных",

ну подумайте сами- какая инструкция? кому нужна ваша полуподпольная инструкция? все юридические отношения должны опираться на документы имеющие официальный текст, что означает определенное содержание и техническую поддержку владельца этого документа. таких инструкций, да еще с ошибками, я могу писать по штуке в день.
инструкции пишутся для себя с целью конкретизировать положения ГОСТа в вашем случае. У нас их раньше называли карты контроля, в европейской практике это письменные процедуры.

 

[dea135]

Идея такая: если заказчик хочет проведение УЗК, но не знает по какому нормативу и с какими критериями работать (а чаше всего почти всегда это так и есть,) предложить ему "нашу" инструкцию по которой мы уже знаем как работать (точнее будем знать как работать).

я идею особенно не понял. в EN 12680-1 все достаточно определенно изложено, по крайней мере, на уровне идеи более чем. можно под EN 12680-1 написать несколько письменных процедур, разбив их, например, по уровням приемки и вставить туда параметры преобразователей и схемы контроля. спешить не надо, вы сначала этот стандарт прочитайте, поймите что к чему и, возможно, желание писать инструкцию на потом испариться. все будет понятно без инструкции. а инструкцию напишите по месту, для конкретной отливки или партии отливок. покажите с какой стороны чем и как сканировать и прочее что положено выполнить по EN 12680-1.

 

[Сергей Сергей]

все юридические отношения должны опираться на документы имеющие официальный текс

Все юридические отношения должны быть закреплены на договорной основе и не противоречить вышестоящим регулирующим документам, а на что им опираться решает заказчик с исполнителем

да еще с ошибками

А ГОСТов с ошибками не бывает? или ошибки после присвоения номера перестают быть ошибками?
Я когда чуть помоложе был, был идеалистом для меня ГОСТ был библией, а когда чуть чуть больше начал разбираться, мир рухнул, понял что ГОСТы то же люди пишут.

инструкции пишутся для себя с целью конкретизировать положения ГОСТа в вашем случае

В нашем случае нет ГОСТов на отливки.
В нашем случае есть только КД с указанием группы отливок, и непреодолимое желание заказчика в неразрушающим контроле (видимо для него это косвенно является залогом качественной продукции).

Согласитесь ссылка в КД на нашу инструкцию будет более правильной, чем запись конструкторов: Деталь подвергнуть ультразвуковому контролю.

EN 12680-1 все достаточно определенно изложено

Согласен, все достаточно определенно, поэтому и хочу взять его за основу.

ПС И опять вопрос не в этом, вопрос как они свои уровни качества присваивают вполне определенным отливкам (деталям), логичней всего подумать что есть прямая взаимосвязь с мехсвойствами, разрушали они образцы (детали) с определенными дефектами и пришли к определенным выводам, но как конструктора должны с этим работать?

 

[Сергей Сергей]

Есть так же идея ориентироваться только на падение донного и превышением эхо от шума, туту благо все однозначней и без уровней приемки.

 

[dea135]

как они свои уровни качества присваивают вполне определенным отливкам (деталям), логичней всего подумать что есть прямая взаимосвязь с мехсвойствами, разрушали они образцы (детали) с определенными дефектами и пришли к определенным выводам, но как конструктора должны с этим работать?

есть пример ИСО 5817. механические свойства сами по себе, а дефекты сами по себе. вы же не механические свойства собираетесь контролировать, а УЗК делать, значит нужны размеры несплошностей их форма (геометрия).
уровни приемки по допустимым несплошностям.

Все юридические отношения должны быть закреплены на договорной основе и не противоречить вышестоящим регулирующим документам, а на что им опираться решает заказчик с исполнителем

заказчик с исполнителем могут такого нарешать, особенно по незнанию, а так и происходит. дело, конечно, их учиться на собственных ошибках, мне это все равно. почему все жмутся к известным и распространенным стандартам, а потому, что по этим стандартам есть техническая, а порой и юридическая поддержка. ну и сами стандарты вылизаны. заказчик с исполнителем, в случае спора, вашу инструкцию будут трактовать, каждый по своему и спорить о наличии запятых в разных местах. помочь им будет некому.

Согласен, все достаточно определенно, поэтому и хочу взять его за основу.

а что такое за основу? понимаете, если вы что-то вырываете из этого документа и потом добавляете свое, то вы создаете новый документ и тем самым разрываете связь с системой ИСО, уже не сможете на нее ссылаться, а такая потребность может возникнуть. проще написать писменную процедуру по конкретному контролю в соответствии с требованиями ИСО. ничем это не хуже и никак вас не ограничивает. не скирдуйте все в одну инструкцию- УЗК отдельно, мехсвойства отдельно и т.д.

Я когда чуть помоложе был, был идеалистом для меня ГОСТ был библией, а когда чуть чуть больше начал разбираться, мир рухнул, понял что ГОСТы то же люди пишут.

это понятно. главное это денег стоит. и ГОСТы требуют поддержки, исправления ранее допущенных ошибок. у нас с этим достаточно неважно.

 

[lona53]

предложить ему "нашу" инструкцию по которой мы уже знаем как работать (точнее будем знать как работать).

В связи с этим вопрос, кто нибудь владеет информацией как "они" выбирают уровни качества (приемки), по мехсвойствам? по нагрузке? по химии? по наитию?

Как ни банально звучит, понимаю: "через себя пропустили" - что-то похожее и сам испытывал.
Но ведь ответ - частично в вашем же вопросе. Например, одни и те же отливки с заданными "мехсвойствами" и "химией" (да что там - из одной партии) работают при совершенно разных типах нагрузок: одна практически в статике, а другая - при до конца не исследованных случайных знакопеременных нагрузках. Понятно же, что параметры "допустимости"/"недопустимости" (уровни качества) в этом случае совершенно разные.
Вот предположим, я - грамотный заказчик и ваша отливка работает (будет работать) у меня в специфических условиях: те же случайные знакопеременные нагрузки, да еще и в какой-нибудь агрессивной среде. И если эту специфику не учитывают в нормативке самого авторитетного супостатского документа - никогда не приму такие уровни качества.
Другой вопрос, что не дело специалистов НК эти критерии разрабатывать. Участие в разработке - это да, а сама разработка - к конструкторам...

 

[dea135]

И если эту специфику не учитывают в нормативке самого авторитетного супостатского документа - никогда не приму такие уровни качества.

специфика это дело конкретное и у каждого она своя. уровни качества исполнения это другое. представьте, что есть требования к уровню исполнения, которые со спецификой никак не связаны, грубо говоря нормы к дефектности, например, 1 -допускается глубокий подрез, 2- допускается не глубокий подрез, 3- не допускается подрез. все эти дефекты и допуски уже расписаны по всем нормативам на изготовление (металл, разделка, сварка, контроль и пр.) конструктору, исходя из специфики работы своего изделия, нужно понять какой уровень исполнения будет оптимальным для него. можно выбрать потолочный, но изделие будет дорогим, хотя и хорошо исполненным, а що занадто, то не здраво (всё хорошо в меру).
не конструктор выдумывает требования к исполнению, а он выбирает из имеющегося списка. для подавляющего большинства металлоконструкций это удобно и едва ли возможно по другому. и раньше так было, мы выбирали прокат из того, что изготавливали заводы, а не заводам давали задание на изготовление металла для своего изделия. сейчас этот принцип распространили на сварочное производство, теперь сварочное производство работает по предписанным уровням качества.

 

[lona53]

уровни качества исполнения это другое.

Не думаю, но это и не важно.
Напомню вопрос ТС:

В связи с этим вопрос, кто нибудь владеет информацией как "они" выбирают уровни качества (приемки), по мехсвойствам? по нагрузке? по химии? по наитию?

Может, я плохо сформулировал свое мнение-ответ.
Можно и по-другому.
"Они" выбирают (точнее обосновывают) по большому счету точно так же, как и мы: там где можно посчитать - считают(и на этом этапе, думаю у нас, может, и получше получается - головизны наших научных работников местами посветлее будут); испытывают (ломают); режут; травят и т.д. и т.п.
И там, где неопределенность высокая - например, случайные нагрузки - дают только вероятностный прогноз по данным статистики (вот в этом "они" могут нас чутка опережать)...
А в результате - "по наитию" с кучей наукообразия.

 

[dea135]

"Они" выбирают (точнее обосновывают) по большому счету точно так же, как и мы: там где можно посчитать - считают(и на этом этапе, думаю у нас, может, и получше получается - головизны наших научных работников местами посветлее будут); испытывают (ломают); режут; травят и т.д. и т.п.

ну хорошо. теперь на основе вашей логики прикиньте уровни приемки или уровни качества. что по вашему эти уровни будут задавать или характеризовать? вот стандарт 5817 устанавливает требования к исполнению (к геометрическому исполнению) сварных соединений и вот эта геометрия разбита на уровни. никакого расчета для этой геометрии в стандарте нет. а вот как вы предлагаете выстроить уровни?

 

[lona53]

а вот как вы предлагаете выстроить уровни?

А может вы меня на усвояемость крылатых фраз экзаменуете?
Извольте, мой вариант: "Шаманство - это когда уже получаете результат, а сам процесс - это камлание" (Колян2).
Другими словами - таблицы с допустимыми/недопустимыми размерами и видами дефектов в 5817 - шаманство, а процесс их получения - камлание.
Полагаю, вопрос ТС (и мой ответ) был про камлание))

 

[dea135]

А может вы меня на усвояемость крылатых фраз экзаменуете?

нормальный вопрос задал. вот по буквам вижу, что вы чего-то хотите донести, но прорваться через ваш текст не смог:

Может, я плохо сформулировал свое мнение-ответ.
Можно и по-другому.
"Они" выбирают (точнее обосновывают) по большому счету точно так же, как и мы: там где можно посчитать - считают(и на этом этапе, думаю у нас, может, и получше получается - головизны наших научных работников местами посветлее будут); испытывают (ломают); режут; травят и т.д. и т.п.
И там, где неопределенность высокая - например, случайные нагрузки - дают только вероятностный прогноз по данным статистики (вот в этом "они" могут нас чутка опережать)...
А в результате - "по наитию" с кучей наукообразия.

как по мне- можете его вставлять эпиграфом к пантеону крылатых фраз, а для разобраться надо мысль изложить более доступно.

 

[lona53]

для разобраться надо мысль изложить более доступно.

Для разобраться времени не жалко.
Предлагаю пошагово.
В 5817 есть таблички, с видами и параметрами (размерами, в вашем изложении - "геометрией") недопустимых (или допустимых - какая разница) дефектов и мы обсуждаем эти таблички.
Так?

 

[dea135]

В 5817 есть таблички, с видами и параметрами (размерами, в вашем изложении - "геометрией") недопустимых (или допустимых - какая разница) дефектов и мы обсуждаем эти таблички.
Так?

честно сказать, я не вижу никакого обсуждения 5817. даже EN 12680-1 не очень подходит, хочется более сложных алгоритмов.

Согласен, все достаточно определенно, поэтому и хочу взять его за основу.

ПС И опять вопрос не в этом, вопрос как они свои уровни качества присваивают вполне определенным отливкам (деталям), логичней всего подумать что есть прямая взаимосвязь с мехсвойствами, разрушали они образцы (детали) с определенными дефектами и пришли к определенным выводам, но как конструктора должны с этим работать?

вы этот градус подняли еще выше. вот я и спрашиваю какова ваша логика выбора уровней качества.
логика 5817 очень проста, там нет никаких сложных алгоритмов и этим он хорош. реально что-то можно получить для практики. а ваших текстов я не понимаю, там и ломают, и режут, и вероятностный прогноз- космос, причем дальний.

 

[lona53]

вы этот градус подняли еще выше

Ок. Давайте опускать, а то самогоноварение какое-то.
Может вас такая формулировка устроит: в упомянутых вами документах ISO приводятся количественные критерии и не нашего ума дело как они были получены, потому что для специалистов НК и своих заморочек хватает?
Можно для снижения градуса и так...

 

[dea135]

Может вас такая формулировка устроит: в упомянутых вами документах ISO приводятся количественные критерии и не нашего ума дело как они были получены, потому что для специалистов НК и своих заморочек хватает?

я пытаюсь объяснить, примерный, механизм или соображения как именно были получены количественные критерии в 5817. сначала нужно понять это. так вот в 5817 соображения такие. изготовление любого сварного соединения происходит с некоторыми несовершенствами. если мы работаем просто обычно, без напряга, то у нас получаются несовершенства определенных количественных размеров. для такого уровня требуется обычный подход, не как получится, но с рядовым усердием. вот этот уровень мы называем "D". Если мы работаем на пределе наших возможностей, т.е. пытаемся все несовершенства минимизировать, то такой уровень работы мы называем -"С". это самый сложный и дорогой уровень исполнения. промежуточный уровень между нормально и максимально достижимо мы обозначаем -"С". уровень "С" требует уже усилий по отношению к нормальной работе, но все же не напряжения. эти уровни закрепляются количественно, опять же исходя из качественного понимания в достижении этих количественных показателей. по другому производство все одно работать не сможет.
таким образом, эти нормы позволяют перейти и к контролю, введя там тоже уровни, которые будут качественно соответствовать (разве, где можно количественно только в ВИК). в результате мы имеем согласованные нормы по изготовлению продукции от ее конструирования до полного изготовления.
конструктора эта система никак не ограничивает, он может выбрать нужный уровень качества изготовления для любой детали или конструкции, а если нужно, то для шва. при этом конструктор может опираться и на статистику, и на вероятность, и на прочность, и на упругость, и на пластичность, и на все то что ему нужно. все равно изготавливать можно хорошо или плохо. возможно, что какие-то конструкции по требованию к изготовлению не будут вписываться в эту систему и потребуют чего то дополнительного. это возможно, но это будут исключения из общего правила, а когда исключений станет больше и с ними будет все понятней, то тогда новый вариант 5817 появится, а пока вот так.