Контроль однократно отражённым лучом, браковать ли несплошность, выявленную на прямом луче?

[Dom@Voy]

Скажите пусть пилят.
Может все таки сварщики соберутся и ...... вам дадут - видать пока они еще терпят

Целиком и полностью полагаюсь на ваш богатый жизненный опыт дефектоскописта. Если это не...(не знаю как правильно в психологии это называется, может, сублимация?) такой опыт просто обязан у вас быть.

а как же

Я не говорил что в СТО...005 не прописана предельная чувствительность. Я спрашивал про другие документы, кроме ГОСТ Р 50599, которые можно привязать к СТО...005. В ГОСТ Р 50999-93 предельная чувствительность 7мм2, в СТО...005 - 5мм2, то есть еще меньше, чем мне не нужно. Поэтому нужен документ, который будет относится к СТО...005, но при этом предельная чувствительность будет выше 7мм2.

а зачем вам этот СТО? вообще норматив на контроль должен быть заложен в конструкторскую документацию, вы как конструктор это должны знать и соответственно прописывать нужное.
сейчас легализовано применение ГОСТ Р ISO 17640 и ГОСТ Р ISO 11666. берите эти нормативы и пользуйте как пожелаете. во-первых, они должны быть понятны конструктору через ГОСТ Р ISO 5817, во-вторых там несколько уровней качества, а это как раз то, что вы хотели - менее жесткие требования по браковке или более жесткие выбирает конструктор. в качестве бонуса настройка по боковым сверлениям, поэтому настроечный образец выполнить можно почти в любых условиях.

Я не конструктор, я технолог. Я показал результаты контроля. Они подтвердились при проточке деталей. Конструктор же глянул в свои документы и оказалось, что эта сборка относится к химическому производству. Он поставил мне СТО...005 и мне этого уже не изменить. Я могу только найти НД с более щадящими нормами, которые можно привязать к химическому производству. Покажу эти нормы конструктору. Если согласится, то хорошо. Если нет, то буду решать вопрос по улучшению качества сварки на этих деталях. Эти детали - корпус оборудования. Внутри порода перемалывается, ни давления, ни агрессивной среды, одно истирание и невеликие ударные нагрузки.

в принципе такое, наверное, может быть. мне лень придумывать такую ситуацию, но в жизни контроль вторыми и третьими лучами крайне сложен и что там в этих лучах вы увидите еще большой вопрос, поэтому профессиональные специалисты так не сканируют- времени жалко. а если просто для интереса или по случаю, то можно и с четвертыми лучами баловаться.
если вы уверены, что это несплошность, то конечно нужно регистрировать и разбираться. ведь задача контроля это выявить несплошности, оценить их и после перейти к оценке качества шва с учетом обнаруженного. обычный специалист по УЗК действует формально по предписанному ему НТД, а конструктор может более тонко- по фактическим результатам.
да, в отношении самой инструкции.

Возможно я не точно выразился. Мне не нужно искать на дополнительных лучах дефекты. Я, выходя за рамки предписанного контроля, вижу на дополнительных лучах дефекты. При этом на предписанных лучах их не видно. Можно упереться в инструкцию: сказано - смотри ПЭП 2565 на прямом луче, вот и смотри, а что там на отраженном луче - не важно. Пока принял решение регистрировать. Потому что перед этим мои сомнения, которые я излагал с момента своего появления в этой теме, после проточки деталей подтвердились. Предъявят мне мою ошибку, буду искать причину.
За указанные ГОСТы спасибо, сижу, читаю.

сертифицированному специалисту разрешено эту инструкцию перерабатывать под свои условия и задачи, но в жизни он редко к этому прибегает.

Спасибо, улыбнуло. Уже попробовал в этой теме

А что так много "растачивали"!?
Может можно было другую толщину применить тогда

Три сегмента, согнутые с радиусом с большим допуском, обрезанные не по размеру, ввиду чего получен большой зазор под сварку и, естественно, широкий шов. Сборка/сварка без оснастки. Спасибо, что вообще получилось снять со всех сторон до чистого металла.

А она у вас ведь не изменилась!?

Не могли бы сказать какова эквивалентная площадь данной зарубки у вас!?

Эквивалентная площадь - 7мм2. На разных СОП у меня разные зарубки. Соответственно, пересчитываю зарубки для разных углов и добавляю усиление. Что не так? Могу описать всю процедуру, может я что-то неправильно делаю.

Тут уж как в том анекдоте: или трусы или крестик: или исследование "для себя" или контроль по нормативке.

Сначала было - "что делать, чтобы у нас дефекты не вылазили при проточке". Проверяем, устанавливаем причины экспериментально.
Сейчас - "ааааа, ну ладно, будем контролировать, только давай нежесткие требования, корпусная деталь, все равно подварим". Теперь все будет по нормативке.

 

[lebensvoll]

Могу описать всю процедуру, может я что-то неправильно делаю.

Было бы интересно почитать. Особенно после этого:

В ГОСТ Р 50999-93 предельная чувствительность 7мм2, в СТО...005 - 5мм2, то есть еще меньше, чем мне не нужно. Поэтому нужен документ, который будет относится к СТО...005, но при этом предельная чувствительность будет выше 7мм2.

 

[Dom@Voy]

Было бы интересно почитать. Особенно после этого:

Изначально была обечайка, толщина стенки 36мм и к ней НО 36мм с зарубкой 3,2х3мм=9,6мм2
Вначале задача "вот чтобы такой дефект не пролезал, потому что раньше всегда так делали, но дефекты все равно попадались после проточки больше этого". Нормативки в КД нет, значит, будет эксперимент. У меня два ПЭП 65град и 40град. Настраиваюсь на зарубку 9,6мм2 ищу дефекты. Нахожу. Размечаюдефекты, цех начинает митинг - "убить сверчка" (в первый раз слышу такой термин). Появляются вопросы, выхожу на форум, мне накидывают полную авоську огурцов. Некоторые упорно ищут конфликта. Пофиг, это интернет: анекдот про сравнительный анализ форумов написан давно. Но есть и зерна истины.
Ищу нормативку. Нахожу карту, там СТО...05, ссылка на ГОСТ 50599, где эквивалентная площадь дефекта не более 7мм2.
Ну, ок. Sэф=N х Sзарубки.
Sзарубки=Sэф/N. N=0.5 для 65 градусов. Sзарубки=7/0,5=14мм2.
Разница в зарубках 14/9,6=1,46 раз.
Пересчитываю через логарифм, получаю, ну пусть будет 5 дБ.
На 5 дБ уменьшаю амплитуду поиска после настройки на НО 36мм.
Аналогично с ПЭП 40 градусов, только там приходится увеличить. Дефекты все равно есть и много.
Затем прихожу в цех, а там:
- "а мы уже проточили - ту которую ты смотрел и еще без УЗК пару штук, вон они стоят. Толщина стала 20мм. Дефекты - несплавления - подварим. Да там наверное уже дефектов не осталось, посмотри сам - металл чистый, ну почти" Понятно, что металл чистый - несплавления. Чуть зачистил и их уже нет.
Берусь за эти проточенные обечайки. Толщина 20мм, но дефекты надо смотреть все равно, такие какие были при толщине 36мм, то есть с эквивалентной площадью 14мм2. Беру НО на 20мм, там зарубка, по-моему, 10,6мм2.
Снова пересчет, что был выше. Опять изменяю амплитуду поиска. Вижу дефекты. Цех уже не спорит. По точеной поверхности я двигаю ПЭП далеко и вижу несплавления выходящие на поверхность, например обратно-отраженным лучом ПЭП 65градусов, а предписано СТО...005 только прямым лучом. Появляется вопрос про дополнительные лучи.
Обращаюсь на форум, размер авоськи увеличивается. Начинается прокладка лесных туристических маршрутов.
Что не так в расчетах?

Помимо этого есть новый вопрос:
В ГОСТ Р 50559-93 есть в таблице 12 "наименьшая фиксируемая площадь дефекта". Она зачем нужна? Это что, поисковый уровень? Или она была нужна на старом оборудовании?
Жду пополнения авоськи....

 

[lebensvoll]

Sзарубки=Sэф/N. N=0.5 для 65 градусов. Sзарубки=7/0,5=14мм2

может стоит открыть норматив ГОСТ Р 55724 пункт 8.8.2
И скорректировать ваши действия в подсчёте эквивалентной площади.

НО 36мм с зарубкой 3,2х3мм=9,6мм2

Почему то потом у Вас превращается в 7
Так ещё и делите на 0,5 - хотя в нормативе иначе
Думаю стоит всё таки:

размер авоськи увеличивается. Начинается прокладка лесных туристических маршрутов.

 

[Колян2]

Изначально была обечайка, толщина стенки 36мм и к ней НО 36мм с зарубкой 3,2х3мм=9,6мм2
Вначале задача "вот чтобы такой дефект не пролезал, потому что раньше всегда так делали, но дефекты все равно попадались после проточки больше этого". Нормативки в КД нет, значит, будет эксперимент. У меня два ПЭП 65град и 40град. Настраиваюсь на зарубку 9,6мм2 ищу дефекты. Нахожу. Размечаюдефекты, цех начинает митинг - "убить сверчка" (в первый раз слышу такой термин). Появляются вопросы, выхожу на форум, мне накидывают полную авоську огурцов. Некоторые упорно ищут конфликта. Пофиг, это интернет: анекдот про сравнительный анализ форумов написан давно. Но есть и зерна истины.
Ищу нормативку. Нахожу карту, там СТО...05, ссылка на ГОСТ 50599, где эквивалентная площадь дефекта не более 7мм2.
Ну, ок. Sэф=N х Sзарубки.
Sзарубки=Sэф/N. N=0.5 для 65 градусов. Sзарубки=7/0,5=14мм2.
Разница в зарубках 14/9,6=1,46 раз.
Пересчитываю через логарифм, получаю, ну пусть будет 5 дБ.
На 5 дБ уменьшаю амплитуду поиска после настройки на НО 36мм.
Аналогично с ПЭП 40 градусов, только там приходится увеличить. Дефекты все равно есть и много.
Затем прихожу в цех, а там:
- "а мы уже проточили - ту которую ты смотрел и еще без УЗК пару штук, вон они стоят. Толщина стала 20мм. Дефекты - несплавления - подварим. Да там наверное уже дефектов не осталось, посмотри сам - металл чистый, ну почти" Понятно, что металл чистый - несплавления. Чуть зачистил и их уже нет.
Берусь за эти проточенные обечайки. Толщина 20мм, но дефекты надо смотреть все равно, такие какие были при толщине 36мм, то есть с эквивалентной площадью 14мм2. Беру НО на 20мм, там зарубка, по-моему, 10,6мм2.
Снова пересчет, что был выше. Опять изменяю амплитуду поиска. Вижу дефекты. Цех уже не спорит. По точеной поверхности я двигаю ПЭП далеко и вижу несплавления выходящие на поверхность, например обратно-отраженным лучом ПЭП 65градусов, а предписано СТО...005 только прямым лучом. Появляется вопрос про дополнительные лучи.
Обращаюсь на форум, размер авоськи увеличивается. Начинается прокладка лесных туристических маршрутов.
Что не так в расчетах?

Помимо этого есть новый вопрос:
В ГОСТ Р 50559-93 есть в таблице 12 "наименьшая фиксируемая площадь дефекта". Она зачем нужна? Это что, поисковый уровень? Или она была нужна на старом оборудовании?
Жду пополнения авоськи....

Вроде всё правильно.А "наименьшая фиксируемая площадь" это не поисковый а контрольный(фиксации)уровень,всё что равно и больше его по амплитуде-фиксируется,а если при этом несплошность имеет протяжённость более оговореной,то бракуется и на ней.Фиг их знает эти площади в мм,обычно-6дБ от браковочного-контрольный уровень,-12дБ-поисковый.Обычно так.Надо будет пролистнуть этот Ваш ГОСТ Р, уточнить чё почём...

 

[Dom@Voy]

Вроде всё правильно.

А вот автор предыдущего поста считает иначе. Где правда?

А "наименьшая фиксируемая площадь" это не поисковый а контрольный(фиксации)уровень,всё что равно и больше его по амплитуде-фиксируется,а если при этом несплошность имеет протяжённость более оговореной,то бракуется и на ней.

Это, к сожалению, нигде ни в этом ГОСТ, ни в ГОСТ14872, на который он ссылается не нашел. Может это просто старый ГОСТ (93 год) и там остатки старых представлений об УЗК? Если представить, что это контрольный уровень, тогда для толщины 36мм контрольный уровень не минус 6 дБ от браковочного, а 7/5=1,4 раза = минус приблизительно 4,75дБ. То есть условная протяженность дефекта будет меньше чем при -6дБ. Чтобы так считать, нужно где-то найти на это точное указание.

 

[lebensvoll]

ГОСТ 50599,

Вообще говорит о 2мм2 приложение Б
Раз у Вас

Толщина 20мм,

Вы же ее контролируете а не

толщине 36мм

 

[lona53]

Возможно я не точно выразился. Мне не нужно искать на дополнительных лучах дефекты. Я, выходя за рамки предписанного контроля, вижу на дополнительных лучах дефекты. При этом на предписанных лучах их не видно. Можно упереться в инструкцию: сказано - смотри ПЭП 2565 на прямом луче, вот и смотри, а что там на отраженном луче - не важно. Пока принял решение регистрировать.

Так это же совсем другое дело: контроль строго по нормативке, а еще какие-то манипуляции не для отчета, а "для себя" (например, с многократно-отраженным лучом).
Тогда, казалось бы, имеет смысл пообсуждать отдельно нормативку и отдельно манипуляции для себя. Меня, например, интересует второе.
Вот вы пишите, что "видите" дефекты на одно- и двукратно- отраженном лучах. Не сочтите за придирчивость: можно еще раз аккуратно перечислить (в эксперименте, как известно лишней информации не бывает):
1. Прибор (марка), частота, ПЭП, параметры контроля (это про чувствительность), материал и толщина изделия (как понимаю, она менялась), параметры сварного соединения (углы скосов кромок - сначала вы писали, что они неизвестны)?
2. Какие дефекты "видите" при этом (для каждой конкретной толщины ОК и для каждого угла скоса кромок) на однократно-отраженном луче и какие на двукратно- отраженном. Каковы параметры этих дефектов (длина - высота, координаты, ориентация) - опять для каждых конкретных параметров ОК?
3. И главное: чем подтверждается, что вы их "видите" : сигналы в соответствующих местах или просканировали, и затем разрезали. И какое количество таких сканирований или разрезов произвели? Для каждых конкретных параметров ОК.
Это навскидку и скорее всего, что-то упустил, но "для себя" собирал бы экспериментальную информацию для последующего анализа и возможных выводов приблизительно по такой схеме.
И собирал бы с интересом.

 

[ЛюкА]

Внутри порода перемалывается,

Так может это горнодобывающее оборудование? Мельница-дробилка и тд

 

[lebensvoll]

Если представить, что это контрольный уровень, тогда для толщины 36мм контрольный уровень

Сообщение в теме 'Минимальная фиксируемая площадь' https://defektoskopist.ru/threads/minimalnaja-fiksiruemaja-ploschad.4448/post-83074

 

[astrut]

Дефекты - несплавления - подварим.

Берусь за эти проточенные обечайки.

Я не конструктор, я технолог. Я показал результаты контроля. Они подтвердились при проточке деталей.

На стадии отработки технологии на толщине 36 вполне можно делать контроль при частичном заполнении разделки, чтобы не пилить много. Несплавления преимущественно в корневой зоне? Попробуйте температуру подогрева повысить. Количественные критерии браковки пока на втором плане. Дефекты подтверждаются - это хорошо. Надо устранять причину, а не бодаться за разницу в 2-3 дБ и миллиметров 5 условной протяженности

 

[Dom@Voy]

Вообще говорит о 2мм2 приложение Б
Раз у Вас

Вы же ее контролируете а не

Предположим я провел контроль необработанной обечайки на 36мм с экв. площадью дефекта не более 7мм2 и все было в допуске. Если я эту же обечайку контролирую после мехобработки с толщиной 20мм с площадью дефекта не более 2мм2, то я ищу гораздо более меньший дефект, что может привести к браковке этой, ранее годной обечайки.
А это неправильно. Поэтому я считаю правильным контролировать по площади дефекта 7мм.
Но ваш принцип расчета возьму на вооружение, если понадобится отучить производство от самодеятельной обработки деталей, на которых я как дефектоскопист не давал положительное заключение . Они еще не знают, какую дубину дали мне в руки, пожадничав нанять нормального дефектоскописта

Так это же совсем другое дело: контроль строго по нормативке, а еще какие-то манипуляции не для отчета, а "для себя" (например, с многократно-отраженным лучом).
Тогда, казалось бы, имеет смысл пообсуждать отдельно нормативку и отдельно манипуляции для себя. Меня, например, интересует второе.
Вот вы пишите, что "видите" дефекты на одно- и двукратно- отраженном лучах. Не сочтите за придирчивость: можно еще раз аккуратно перечислить (в эксперименте, как известно лишней информации не бывает):
1. Прибор (марка), частота, ПЭП, параметры контроля (это про чувствительность), материал и толщина изделия (как понимаю, она менялась), параметры сварного соединения (углы скосов кромок - сначала вы писали, что они неизвестны)?
2. Какие дефекты "видите" при этом (для каждой конкретной толщины ОК и для каждого угла скоса кромок) на однократно-отраженном луче и какие на двукратно- отраженном. Каковы параметры этих дефектов (длина - высота, координаты, ориентация) - опять для каждых конкретных параметров ОК?
3. И главное: чем подтверждается, что вы их "видите" : сигналы в соответствующих местах или просканировали, и затем разрезали. И какое количество таких сканирований или разрезов произвели? Для каждых конкретных параметров ОК.
Это навскидку и скорее всего, что-то упустил, но "для себя" собирал бы экспериментальную информацию для последующего анализа и возможных выводов приблизительно по такой схеме.
И собирал бы с интересом.

Ээээх. Это все время, а я дефектоскопист до поры, пока не запороли сварную "первую деталь" очередного нового проекта и не потребовалось срочная техкарта/технология на сварку с авторским контролем изготовления "первой детали, ver.2,0"
Пока моя работа дефектоскописта учебная. Может это толщина обечаек в районе швов не по КД сказалась (такое может быть, надо измерять). Надо сначала обеспечить чистоту эксперимента. Если предоставиться возможность, сделаю - выложу в эту тему отчет. Но думаю, что чудес не бывает и "ларчик просто открывался" (должно быть простое объяснение, просто я в силу отсутствия опыта его не знаю)

Так может это горнодобывающее оборудование? Мельница-дробилка и тд

Шнек внутри корпуса дробит породу. Горно-обогатительное оборудование. Да, подпадает под горнодобывающее. У меня по НАКС так и проходит. Но конструктор сказал контроль как на химическое оборудование и на этом вопрос исчерпан.

Сообщение в теме 'Минимальная фиксируемая площадь' https://defektoskopist.ru/threads/minimalnaja-fiksiruemaja-ploschad.4448/post-83074

Интересно, но как его привязать к ГОСТ 50599, если это контрольный уровень? Думаю надо на него "забить" и делать контрольный уровень -6дБ от браковочного. Если мне сходу на этот вопрос тут однозначно не ответили (в стиле см. п.ххх гост хххх, который ссылается на ГОСТ 50509), тогда и любой внешний контроль не докопается. Тем более я фактически ужесточаю требования.

На стадии отработки технологии на толщине 36 вполне можно делать контроль при частичном заполнении разделки,

Пока не пробовал. Этому еще предстоит научиться.

Несплавления преимущественно в корневой зоне?

Нет, по всей глубине шва. Писал ранее - шов с почти вертикальными стенками. Зарезали (уменьшили) ширину сегментов, соответственно делать разделку не имела смысла и так был зазор "в палец толщиной". Заливали полуавтоматом для скорости еще и порошковой проволокой. А это шлак и низкое тепловложение. От этого плохой прогрев стенок.
Сейчас закупленные ПЭП по СТО...005 подойдут, буду перезвучивать по документации то, что не успеют дальше в работу отправить.

 

[ЛюкА]

шов с почти вертикальными стенками.

Для вертикальных кромок - ПЭП "тандем" нужен

 

[Dom@Voy]

Для вертикальных кромок - ПЭП "тандем" нужен

Да, лежит в чемоданчике. Но пока играю теми картами, которые сдали в начале круга.
Я и так вижу дефекты на наклонных ПЭП. Разберусь с ними, займусь тандемом, контролем угловых швов, неполных проваров, на половину заваренных швов(очень нужная вещь мне как технологу), настройке по АРД.
Я еще успею всех достать дилетантскими расспросами. Авоська, она ж растягивается

 

[ЛюкА]

Да, лежит в чемоданчике. Но пока играю теми картами, которые сдали в начале круга.
Я и так вижу дефекты на наклонных ПЭП. Разберусь с ними, займусь тандемом, контролем угловых швов, неполных проваров, на половину заваренных швов(очень нужная вещь мне как технологу), настройке по АРД.
Я еще успею всех достать дилетантскими расспросами. Авоська, она ж растягивается

Ваша самоуверенность умиляет))
В целом конечно хорошо, энтузиазм, энергичность и тд.
Но сразу вспоминается эффект Даннинга-Крюгера)

Эффект Даннинга — Крюгера — Википедия

ru.m.wikipedia.org

 

[Колян2]

Да, лежит в чемоданчике. Но пока играю теми картами, которые сдали в начале круга.
Я и так вижу дефекты на наклонных ПЭП. Разберусь с ними, займусь тандемом, контролем угловых швов, неполных проваров, на половину заваренных швов(очень нужная вещь мне как технологу), настройке по АРД.
Я еще успею всех достать дилетантскими расспросами. Авоська, она ж растягивается

Ну-ну!В жизне всегда есть место подвигам!Не,я бы так не смог!

 

[Колян2]

Ваша самоуверенность умиляет))
В целом конечно хорошо, энтузиазм, энергичность и тд.
Но сразу вспоминается эффект Даннинга-Крюгера)

Эффект Даннинга — Крюгера — Википедия

ru.m.wikipedia.org

Всё пройдёт...пройдёт и это.Пока это просто наивность из-за недостатка опыта,знаний и опытного наставника.Но-есть у этого чела желание и интерес,а это главное.Так что всё получится.Не всегда и всё так, как хочется,но получится!Успехов.

 

[lebensvoll]

Ваша самоуверенность умиляет))
В целом конечно хорошо, энтузиазм, энергичность и тд.
Но сразу вспоминается эффект Даннинга-Крюгера)

Эффект Даннинга — Крюгера — Википедия

ru.m.wikipedia.org

Блестящий ум, тянется к непостижимым вещам...

«Блестящий ум»

tiogann. 2023-07-21 03:57:00. Существует такое выражение - человек блестящего ума. До сих пор, для меня это было определение обозначающее гениального человека. Но, зачастую дьявол кроется не только в деталях, а и в самом смысле слов и выражений. Давайте разберёмся с этим устоявшимся выражением...

tiogann-livejournal-com.turbopages.org

 

[Колян2]

Блестящий ум, тянется к непостижимым вещам...

«Блестящий ум»

tiogann. 2023-07-21 03:57:00. Существует такое выражение - человек блестящего ума. До сих пор, для меня это было определение обозначающее гениального человека. Но, зачастую дьявол кроется не только в деталях, а и в самом смысле слов и выражений. Давайте разберёмся с этим устоявшимся выражением...

tiogann-livejournal-com.turbopages.org

Почему?Желания вполне осуществимые,но в процессе возникает сакраментальный вопрос....Озвучить или уже сами догадались?

 

[astrut]

Да, лежит в чемоданчике. Но пока играю теми картами, которые сдали в начале круга.
Я и так вижу дефекты на наклонных ПЭП. Разберусь с ними, займусь тандемом, контролем угловых швов, неполных проваров, на половину заваренных швов(очень нужная вещь мне как технологу), настройке по АРД.

Дефектоскопия на этом этапе свою задачу выполнила - дефекты есть и подтверждены выборкой. В первую очередь надо заниматься не оттачиванием дефектоскопии, а устранением исполнительских и технологических ошибок сварки/сборки/подготовки. Устраните ошибки, дефектоскопия начнет радовать