Параметры по ВСН 012-88

[make-ks]

Дело было давно, в те годы я еще тока ракеты в космос запускал (ну т.е. мелкую, но важную детальку конструировал на том заводе). Так вот при отказе на старте системы обратной связи были назначены ЛДТ (датчики перемещения), так вот обмотка датчиков была пропитана компаундами и она треснула, произошло это по причине того, что пролили кислорода при редуцировании он сильно остыл и охлаждает деталь, компаунд был рассчитан на минус 40 и испытания в камере климата проводили при минус 40, при проливе наливе кислорода температура пала примерно до минус 70С.
Так вот тогда, после нескольких месяцев разбирательств и стрелкодвигания, виноватым назначили не генерального разработчика, который в ТЗ не предусмотрел, что кислород может пролиться, а нас - разработчика датчика в пропорции 50 на 50 и КБ проектировавшее рулевые двигатели. Почему? а что-бы жизнь медом не казалась.
А вы говорите "Если все сделано по нормативке, а дефект не обнаружен - виноват разработчик нормативки!"

 

[Михаил57]

Дело было давно, в те годы я еще тока ракеты в космос запускал (ну т.е. мелкую, но важную детальку конструировал на том заводе). Так вот при отказе на старте системы обратной связи были назначены ЛДТ (датчики перемещения), так вот обмотка датчиков была пропитана компаундами и она треснула, произошло это по причине того, что пролили кислорода при редуцировании он сильно остыл и охлаждает деталь, компаунд был рассчитан на минус 40 и испытания в камере климата проводили при минус 40, при проливе наливе кислорода температура пала примерно до минус 70С.
Так вот тогда, после нескольких месяцев разбирательств и стрелкодвигания, виноватым назначили не генерального разработчика, который в ТЗ не предусмотрел, что кислород может пролиться, а нас - разработчика датчика в пропорции 50 на 50 и КБ проектировавшее рулевые двигатели. Почему? а что-бы жизнь медом не казалась.
А вы говорите "Если все сделано по нормативке, а дефект не обнаружен - виноват разработчик нормативки!"

Я тоже сталкивался с подобными ситуациями. "Стрелочника" как назначали, так и назначают - Российская специфика однако.ardon:Но лишний раз подставляться, проявляя самодеятельность, не стоит.

 

[iboneh]

Почему-то всегда был в полной уверенности, что аварии на объектах, проконтролированных по строго определенным нормативам, приводят к пересмотру этих самых нормативов.

 

[Михаил57]

Почему-то всегда был в полной уверенности, что аварии на объектах, проконтролированных по строго определенным нормативам, приводят к пересмотру этих самых нормативов.

По логике так должно быть, но на практике "раздадут всем сестрам по серьгам" и на этом успокаиваются.

 

[swc]

Почему-то всегда был в полной уверенности, что аварии на объектах, проконтролированных по строго определенным нормативам, приводят к пересмотру этих самых нормативов.

Серьезные аварии, с пострадавшими или большим ущербом, приводят. Но это параллельные процессы. Пересмотр документов и наказание невиновных. Об этом make-ks и написал. Конструкцию пересмотрели и не того наказали. На советском производстве даже специальные пословицы были. "Награду можно просто получить, а выговор надо ЗАРАБОТАТЬ". "С тремя выговорами и хорошим аппетитом жить можно". и т.п.

 

[dea135]

Ну давайте сделаем допуск по углу 10 градусов. Как тогда контролировать?

качество работы будет лучше, специалист должен будет задуматься - какой угол взять и почему. реально и вторым углом где-то перепроверить придется. и это будет относится ко всем параметрам, которые необходимо доопределить. в противном случае как то смешно выходит разработчик предписал, например, угол 65 градусов для определенной толщины, но формы разделок могут сильно различаться для разных объектов с такой толщиной. а схемные решения, они ведь тоже не однозначны.

 

[make-ks]

качество работы будет лучше, специалист должен будет задуматься - какой угол взять и почему. реально и вторым углом где-то перепроверить придется. и это будет относится ко всем параметрам, которые необходимо доопределить. в противном случае как то смешно выходит разработчик предписал, например, угол 65 градусов для определенной толщины, но формы разделок могут сильно различаться для разных объектов с такой толщиной. а схемные решения, они ведь тоже не однозначны.

Специалисты разные бывают... могут и не задуматься, или задуматься и зависнуть... вот сколько на форуме сообщений вида "Как настроить дефектоскоп, инструкцию прочитал ничего не понял, завтра на контроль выходить", а если они еще и над параметрами контроля думать будут?
Вот приписка вида, "что допускается проводить контроль на других параметрах, при полном прозвучивании всего сечения шва и обеспечения требуемого уровня чувствительности", а дальше уже если, решил "сам" технологию зарабатывать то будь добр проведи валидацию технологии контроля, согласуй с заказчиком и в бой!
Кстати данная процедура описана в 17025 и вполне законна для испытательных лабораторий, а вот к ЛНК не уверен, что получится применить (доказать контролирующим).

 

[dea135]

Специалисты разные бывают... могут и не задуматься, или задуматься и зависнуть... вот сколько на форуме сообщений вида "Как настроить дефектоскоп, инструкцию прочитал ничего не понял, завтра на контроль выходить", а если они еще и над параметрами контроля думать будут?

Конечно специалисты разные, так и должно быть. Ну мы же обсуждаем принципиальные подходы с точки зрения достижения более высокого качества работ, а не с целью посильного трудоустройства. У нас есть разные уровни квалификации и соответственно им распределяется работа. Я не считаю, что каждого специалиста можно заставить думать, возможно, многим это и не надо достаточно грамотного исполнения, но кто-то в коллективе обязательно должен понимать не формальную сторону работы и отвечать за работу в целом.

Вот приписка вида, "что допускается проводить контроль на других параметрах, при полном прозвучивании всего сечения шва и обеспечения требуемого уровня чувствительности", а дальше уже если, решил "сам" технологию зарабатывать то будь добр проведи валидацию технологии контроля, согласуй с заказчиком и в бой!

С этим есть проблемы, это так просто и ясно звучит на бумаге, а в жизни увы... вы не сможете никакой валидации сделать из-за того, что никаких правил по этой самой валидации нет и поэтому не понятно как и что делать (хотя требования к проверке технологий контроля кое-где есть, но разрабатывать вы будете все сами). Вот так. А я пишу о том, что в самой инструкции на контроль должны быть разные уровни и самые нижние определяются исполнителем в соответствии с особенностями объекта контроля, а такой подход определяется все одно нормативом. Так должно быть потому, что учесть все возможное многообразие наперед не возможно, что-то надо выполнить по месту конкретно. При этом формальная валидация не требуется, но и не исключается проверка этой технологии по собственному разумению для большей уверенности. Ответственность за результаты работы несет исполнитель в соответствии с договорными. обязательствами.

 

[Михаил57]

качество работы будет лучше, специалист должен будет задуматься - какой угол взять и почему. реально и вторым углом где-то перепроверить придется. и это будет относится ко всем параметрам, которые необходимо доопределить. в противном случае как то смешно выходит разработчик предписал, например, угол 65 градусов для определенной толщины, но формы разделок могут сильно различаться для разных объектов с такой толщиной. а схемные решения, они ведь тоже не однозначны.

Если решение по форме разделок буде тоже принимать токарь или сварщик, конечно форма разделок будет не предсказуемая. ardon:А вот если строго по ГОСТ - будет все однозначно. Так и с контролем. Есть квалифицированные специалисты, которые принимают решение как контролировать.

 

[Михаил57]

С этим есть проблемы, это так просто и ясно звучит на бумаге, а в жизни увы... вы не сможете никакой валидации сделать из-за того, что никаких правил по этой самой валидации нет и поэтому не понятно как и что делать (хотя требования к проверке технологий контроля кое-где есть, но разрабатывать вы будете все сами).

Согласование технологической карты с заказчиком - тоже валидация.

Вот так. А я пишу о том, что в самой инструкции на контроль должны быть разные уровни и самые нижние определяются исполнителем в соответствии с особенностями объекта контроля, а такой подход определяется все одно нормативом. Так должно быть потому, что учесть все возможное многообразие наперед не возможно, что-то надо выполнить по месту конкретно. При этом формальная валидация не требуется, но и не исключается проверка этой технологии по собственному разумению для большей уверенности. Ответственность за результаты работы несет исполнитель в соответствии с договорными. обязательствами.

По собственному разумению дефектоскопист выбирает контактную жидкость (из списка разрешенных), кабель и т.д. А основные технологические параметры назначает компетентный специалист.

 

[make-ks]

С этим есть проблемы, это так просто и ясно звучит на бумаге, а в жизни увы... вы не сможете никакой валидации сделать из-за того, что никаких правил по этой самой валидации нет

Правил нет, есть подходы
В нашем случае это могут быть,
1. Аналитическая проверка методики (кстати, что мешало разработчикам ВСН нарисовать тот-же ход лучей? хотя у них ПЭП со стрелой 5 мм поди в ассортиметне были в 89 то году )
2. Провести слепые сравнительные (в пределах одной лаборатории) или межлабораторные испытания, дать образец с заранее известными дефектами, дать вами доработанную методику и посмотреть получится ли необходимый результат.

Конечно это большей геморрой и к НК мало подходит (вернее нет адаптированых способов), однако я хочу отметить, что просто доверить квалифицированну специалисту перекроить методику по своему усмотрению нельзя. Так как определить степень квалификации нереально (у всех есть удостоверения НК но не все умеют дефектоскоп включать, или что еще страшнее штангель использовать). Да и от ошибок никто не застрахован.
Грамотно проведенная Валидация решила бы все проблемы, однако у нас, к великому сожаления, пока письмо о согласовании с РТН важнее десятка серьезных МВИ.

 

[dea135]

По собственному разумению дефектоскопист выбирает контактную жидкость (из списка разрешенных), кабель и т.д. А основные технологические параметры назначает компетентный специалист.

а кто этот компетентный специалист? вот специалист второго уровня, например, сойдет чтобы иметь право контактную жидкость выбирать, а параметры тракта? если он этого делать не может или даже не должен, то зачем его столько учить? кого в компетентные назначать будем?

 

[Родион]

Прива Всем! Так и охота прям с одной стороны и прямым за раз все увидеть! ))))
Это сложно)) Только при толщине не более 8 мм.
"Алтес" в этом случае предлагает ПЭПы "тандем", "дуэт".
Как вариант 2.5*70, но....! середку и верх не увидишь.
Отраженочку почетче настроишь и условную.... -и порядок.
ПЕП с 5мм ой стрелой есть разве?)))
и не забывать про угол раскрытия ( начертил же только аккустич. ось)
так что 6мм видно, в зависимости от диам. пп.
вижу так это дело, коль слеп правьте!
________-- Удачи всем!

 

[dea135]

Если решение по форме разделок буде тоже принимать токарь или сварщик, конечно форма разделок будет не предсказуемая. А вот если строго по ГОСТ - будет все однозначно.

ну насчет токаря это вас сильно понесло- задумались над судьбами мира, а вот скорость обработки кромок разделки именно токарь определять будет, если он их выполняет.
в отношении сварщика я уже не понял, а кто по вашему выбирает технологию сварки (в том числе и форму разделок кромок или тип шва, конечно, в соответствии с ГОСТ). технолог отвечает за технологические особенности сварного шва и в зависимости от многих эксплуатационных и конструктивных характеристик делает свой выбор самостоятельно, если он только по книжкам будет выбирать, то горе той конструкции будет. а если вы писали о сварщике, который шов заполняет, то у него свой выбор и тоже достаточно ответственный и приемов у него много в зависимости от пространственного положения, толщины, конструктивных особенностей, а иногда и конкретных предписаний технолога, так что выбор у него есть. мы часто сталкиваемся с тем, когда этот выбор был сделан не верно, да.
теперь о чем мы пикуруемся- должен специалист осуществлять адаптацию параметров контроля или нет. я не сказал бы, что ответ на этот вопрос требует большой дискуссии. всегда хорошо, когда специалист может сам улучшить технологию опираясь на конкретные особенности. ну, например, врач планирует лечение больного не вообще, а исходя из индивидуальных особенностей больного. в таком подходе есть сомнения? сомневаюсь, что кто-нибудь хотел бы лечиться вообще по общим подходам.
серьезный разговор заключается в том, а что именно определить как базовые параметры, а что разрешить доопределить и вменить в обязанность специалистам (подразделению), которые конкретный контроль проводят. ваш подход с выбором жидкости он, очевидно, не серьезный. и вообще подход держать и не пущать он в априори тупой. мне это казалось очевидным, однако, ваше яростное сопротивление и желание свести роль специалиста к наблюдению превысила амплитуда сигнала браковочный или контрольный уровень удивляет.
есть такое наблюдение, если специалист не понимает тонкости процесса и не может понять как сделать лучше или хуже, а пытается выполнять общие предписания (ГОСТ), то всегда получается хуже, а иногда хуже некуда.

 

[dea135]

Правил нет, есть подходы

подходы есть и у всех разные, а у нас во многих отраслях и подходов нет. кто эти подходы должен прописать? я знаю, что в атомой промышленности такие требования есть к новым технологиям, но они достаточно субъективные, т.е. в настоящее время сырые.

В нашем случае это могут быть,
1. Аналитическая проверка методики (кстати, что мешало разработчикам ВСН нарисовать тот-же ход лучей? хотя у них ПЭП со стрелой 5 мм поди в ассортиметне были в 89 то году )
2. Провести слепые сравнительные (в пределах одной лаборатории) или межлабораторные испытания, дать образец с заранее известными дефектами, дать вами доработанную методику и посмотреть получится ли необходимый результат.

ну в общем-то неплохо и правильно. дело все в том, кто этот "образец с заранее известными дефектами" или "слепые сравнительные испытания" должен готовить? если я сам для себя, то в чем смысл, если это экзамен для меня, то должен быть экзаменатор. обычно это некий аттестационный центр, который стоит барьером на входе в отрасль. суть такова. если у вас новая технология (фазированные решетки) или оборудование, то сначала докажите на образцах, которые заранее подготовлены (есть разные и слепы в т.ч.) и если получилось, ваши критерии нормальные, то пожалуйте к реальной работе. такой подход существует (реально процедура посложнее), но мне известен только в атомной промышленности (не у нас) и в более простой интерпретации используется при производстве труб и трубопроводов.
в отношении стрелы в 5 мм. да вот ваш случай демонстрирует необходимость такой простенькой адаптации, необходимость в этом всегда будет.

 

[Alexander]

я хочу отметить, что просто доверить квалифицированну специалисту перекроить методику по своему усмотрению нельзя. Так как определить степень квалификации нереально (у всех есть удостоверения НК но не все умеют дефектоскоп включать,

make-ks, позвольте с вами не согласиться. Не у всех есть удостоверение специалиста 3 уровня квалификации по соответствующему методу.
Цитата из ГОСТ Р ИСО 9712-2009 Контроль неразрушающий. Аттестация и сертификация персонала.:
6.4.1 Лицо, сертифицируемое по уровню III, должно проявить компетенцию по выполнению и непосредственному осуществлению неразрушающего контроля, на который оно имеет сертификат. В рамках объема компетенции, определяемого сертификатом, лицу, сертифицируемому по уровню III, может быть предоставлено право работодателем для:
b) установки, анализа редакторской и технической правильности и утверждения инструкций неразрушающего контроля и процедур;

c) интерпретирования сводов правил, стандартов, спецификаций и процедур;

d) назначения конкретных методов испытаний, процедур и используемых инструкций неразрушающего контроля;

е) выполнения и контроля всех заданий по всем уровням;
Вот зачем все это написано, принято, утверждено и рекомендовано к исполнению?
Далее, цитата из [FONT=&quot]ПБ 03-440-02:[/FONT] 3.3. Специалист III уровня квалификации должен уметь:
- определить конкретные методы, оборудование, технологии и методики, подлежащие использованию для конкретных видов объектов;
- иметь достаточные практические знания о применении материалов, производствах и технологиях для выбора способа и метода контроля и определения критериев приемки;
- выполнять операции контроля, давать оценку и идентифицировать результаты контроля, выдавать заключения о качестве контролируемых объектов;
- на основе анализа отечественных и зарубежных стандартов, руководящих документов, относящихся к практике его работы, разрабатывать методики, технологические инструкции (технологические карты) на проведение контроля в производственных условиях;
- организовывать, проводить и руководить экспериментальными работами по определению оптимальных параметров контроля;



По-моему все ясно, но почему-то не работает, и уважаемые мною специалисты 3 уровня с данного форума кроме dea135 категорически против положений этих важных документов. Хотя это их прямая обязанность "разрабатывать методики, технологические инструкции (технологические карты) на проведение контроля в производственных условиях;".
Есть у нас кому разрабатывать методики или этого достойны только сотрудники научно-исследовательских и научно-технологических организаций?
Что они такого знают, чего не знают специалисты 3 уровня?

 

[make-ks]

Alexander, я не против если, специалисты III уровня, будут разрабатывать методики, я против верить им на слово. Докажите, что результат будет получен с заданной точность и я буду ей пользоваться.

кто этот "образец с заранее известными дефектами" или "слепые сравнительные испытания" должен готовить? если я сам для себя

А кто-же еще если не вы?, практика показала, что виноват будет специалист НК.

 

[Михаил57]

По-моему все ясно, но почему-то не работает, и уважаемые мною специалисты 3 уровня с данного форума кроме dea135 категорически против положений этих важных документов. Хотя это их прямая обязанность "разрабатывать методики, технологические инструкции (технологические карты) на проведение контроля в производственных условиях;".
Есть у нас кому разрабатывать методики или этого достойны только сотрудники научно-исследовательских и научно-технологических организаций?
Что они такого знают, чего не знают специалисты 3 уровня?

На трассах и в цехах специалисты 3-го уровня что-то не встречались. Почему-то они больше по офисам и аудиториям сидят.
На трассах и в цехах 2, редко 1 уровни работают. Причем бывают случаи (не редко), когда дефектоскопист не имел дело с контролем такого объекта. А ему вдруг доверят принимать решение по технологии контроля этого объекта? Подумайте сами, что из этого получится, даже если это грамотный специалист 2-го уровня. А если это человек с "купленной" аттестацией? Какую технологию на месте он сможет разработать и какое доверие к его разработке?
Принижать значение исследовательских и технологических организаций не стоит. Все таки в этих организациях часто есть возможность хоть как-то обкатать технологию. Да и навыки соответствующие у них имеются.
На счет 3 уровней: у меня по соседству сидят 5 человек с 3-ми уровнями по УК. Я на них обкатал экзаменационные вопросы общего экзамена по УК на 2-й уровень. Не сдали, однако. ardon:

 

[Михаил57]

Alexander, я не против если, специалисты III уровня, будут разрабатывать методики, я против верить им на слово. Докажите, что результат будет получен с заданной точность и я буду ей пользоваться.
А кто-же еще если не вы?, практика показала, что виноват будет специалист НК.

В стародавние времена испытание технологии было обычным делом. Образцы чаще всего делал Заказчик работы. И на этих образцах надо было доказать эффективность внедряемого контроля. Иногда на образцах сравнивали сразу несколько методов. Например ВИК, ПВК, МК и ВК. Очень полезные и интересные сравнительные испытания. Сразу в процентах можно было посчитать достоверность каждого метода на данном объекте.

 

[КОНСТ]

А еще в те времена несоблюдение стандарта преследовалось по закону!