ФНиП по НК

[dea135]

Не ясна логика людей, включивших визуальный контроль в сферу неразрушающих. Под визуальный контроль попадает масса действий, к неразрушающему контролю отношения не имеющих. Допустим, лаборатория занимается входным контролем основных материалов. Она должна проверить сертификаты, сличить маркировку, собрать протоколы с мех. испытаний. И что там аттестовывать? Знание алфавита?

в данном случае я с вами полностью согласен и решительно поддерживаю ваш пост. в качестве своего комментария по данному аспекту: смысл аттестации заключается в проверке каких-то знаний и умений, например, УЗК, РК, КК и другое, здесь везде присутствуют особые знания и технологии выполнения контроля, вот умение этими методами пользоваться и есть смысл аттестации. а чтобы смотреть на шов зачем аттестовывать?- это человеку дано от рождения. Ну умение пользоваться рулеткой, шаблоном сварщика, штангенциркулем это просто примитив чтобы что-то там серьезно аттестовывать. так получается, что сварщик должен быть аттестован по ВИК иначе он не в состоянии оценить соответствует геометрия, сваренного им шва, требованиям ГОСТа.
Аттестовываться должны специалисты по оптическому виду НК, там действительно нужно знать много специфических вещей и уметь работать с оборудование.

 

[dea135]

В Проекте отсутствует ответственность сотрудников НК, лабораторий НК за ненадлежащее выполнение регламентированных требований. По моему мнению, в ФНП должны быть описаны случаи, при которых аннулируется свидетельства об аттестации лаборатории НК, удостоверения работников НК. В соответствии со сложившейся практикой, хочу отметить, что случаи аннулирования, приведенные в ПБ 03-440-02 и ПБ 03-372-00, не закрывают вопрос ограничения доступа на рынок недобросовестных работников НК и лабораторий НК.

уже говорили про ответственность. попытки административного давления, конечно, возможны, но мало перспективны. однако, в качестве наводящей мысли на размышления я бы развил вашу мысль об ответственности несколько шире, например, так: если в течении года обструкции подвергаются некоторое количество специалистов, которые имеют сертификаты определенного сертификационного центра, то данный сертификационный центр несет ответственность: например, платит штраф, ему запрещают заниматься сертификацией в течении какого-то времени и пр.

 

[make-ks]

Да простит меня make-ks, я бы оставил подпись руководителя. Он отвечает за организацию и качество сделанной работы. Будет подписывать, задумается, может ли дефектоскопист 100 м за смену прозвучать. Сколько попеременно сменяющих друг друга дефектоскопистов должно быть. Не панацея, конечно, но какая-то зафиксированная ответственность должна быть.

Начальник без протоколов знает намного больше чем отражено в этом самом протоколе, он направляет людей, выделяет материалы, контролирует выполнение - всегда знает кто и сколько делает.

А протокол это не для начальника, а для заказчика, констатация факта.

Тем более бывают начальники которые в некоторых методах НК совершенно не рубят (я например совершенно не владею РК, и к сожалению ВД - и если мне дадут протокол могу указать только на явные ляпы типа даты не стоит, подпись, номер НТД и пр.) и будет просто перекладывание бумаги с место на место. А это тратит и без того бесценное время начальника лаборатории.

 

[swc]

в данном случае я с вами полностью согласен и решительно поддерживаю ваш пост.

Звучит как тост. :drinks:

 

[swc]

Начальник без протоколов знает намного больше чем отражено в этом самом протоколе, он направляет людей, выделяет материалы, контролирует выполнение - всегда знает кто и сколько делает.

А протокол это не для начальника, а для заказчика, констатация факта.

Тем более бывают начальники которые в некоторых методах НК совершенно не рубят (я например совершенно не владею РК, и к сожалению ВД - и если мне дадут протокол могу указать только на явные ляпы типа даты не стоит, подпись, номер НТД и пр.) и будет просто перекладывание бумаги с место на место. А это тратит и без того бесценное время начальника лаборатории.

Что начальник не обязан быть специалистом, я как раз и говорил. А вот про организацию работы, Вы судите по себе. А я сужу о как бывает. На одном ведь форуме сидим. Начальник взял человека, по курсу молодого бойца аттестовал, да еще не на один метод, и посылает контролировать все подряд. Да еще и чем придется. И начальник, формально, не при чем. Аттестованный специалист сам проверяет, сам за все расписывается. А что оборудование неподходящее, вроде сам же и отвечает.

 

[make-ks]

Что начальник не обязан быть специалистом, я как раз и говорил. А вот про организацию работы, Вы судите по себе. А я сужу о как бывает. На одном ведь форуме сидим. Начальник взял человека, по курсу молодого бойца аттестовал, да еще не на один метод, и посылает контролировать все подряд. Да еще и чем придется. И начальник, формально, не при чем. Аттестованный специалист сам проверяет, сам за все расписывается. А что оборудование неподходящее, вроде сам же и отвечает.

На диагностику есть программа работ и технологическая карта (ну ладно карта не всегда есть ardon, начальник подписывает служебное задание, а до этого также он разрабатывает и должностные инструкции, производственные инструкции, назначает (ПОДБИРАЕТ!) персонал на выполнение работ в соответствии с ТЗ и руководителя этих работ на объекте.

Если аттестованный специалист на объекте провел не качествено (не провел) вообще и выдал протокол - он сам виноват, целиком и полностью.
Если он подписал протокол на метод которым не аттестован - виновата организация которая его направила. Но не думаю, что здравомыслящий человек сделает это без ведома своего начальника.

Тут вывод такой - если делается все правильно то подпись начальника совершенно не к чему, если делается халтура - начальник как правило в курсе и спокойно поставит свою подпись.

Если все-же пункт утвердят, а работу надо будет сдавать оперативно будут начальники выдавать листы чистые (бланки протоколов) уже с подписью.

 

[Подразделение "СертиНК"]

если в течении года обструкции подвергаются некоторое количество специалистов, которые имеют сертификаты определенного сертификационного центра, то данный сертификационный центр несет ответственность: например, платит штраф, ему запрещают заниматься сертификацией в течении какого-то времени и пр.

Прекрасный вариант, но первичным все же является аннулирование удостоверений специалистов НК. А вот здесь механизмы ПБ 03-440-02 почти не работают. Поэтому разумно в ФНП подробно и четко установить критерии аннулирования удостоверения специалиста, а также удостоверения об аттестации ЛНК.

 

[Подразделение "СертиНК"]

Данный проект был размещен на официальном сайте РТН в еще в январе 2014 г. вместе с ФНП по сварочному производству. (Говорю это для аналогии, чтоб проследить судьбы документов в дальнейшем). Сроком введения ФНиП по НК значился декабрь 2014 г, ФНП по сварочному производству - октябрь 2014 г. ФНП по сварочному производству введены в действие с октября 2014 г. (НАКС продавил свои правила, хотя были и другие варианты развития событий), возникает вопрос - почему не приняли ФНиП по НК? Для понимающих ситуацию ответ понятен - в июле 2014 г. вступил в действие ФЗ-412 об аккредитации, и вопрос о ФНиП по НК был снят с повестки дня. остался только проект, который проектом и останется (странно, что его кто-то только что обнаружил)... НТЦ ПБ (частная контора, как все знают) проиграло правительству. На наш официальный запрос о введении ФНиП по НК еще в декабре 2014г. (срок их введения) руководители НТЦ ничего не смогли вразумительно ответить. Поймите, начинается перераспределение финансовых потоков, которые льются от нас рекой (здесь идет речь об оплате аттестации лабораторий) между частной конторой и бюджетом. Победителем будет кто? Ну явно не заслуженные ветераны и бывшие руководители РТН, наверняка - правительство... Поэтому не вижу смысла продолжать эту ветку и мусолить тему, которая не будет реализована. О развитии ситуации по такому сценарию говорили еще сами представители НТЦ на своем семинаре по НК в Москве еще в марте 2013 г. Во всех тех. регламентах РФ и ТС (теперь это основные законы) включено понятие только аккредитованной лаборатории... Предлагаю над этим задуматься и начать всем детальную проработку закона об аккредитации. Тем более, что все положения НТЦ ПБ ссылаются на ЕС ОС, отмененную приказом РТН еще в 2009 году...
К сожалению, в этот переходный период пока идет путаница: НТЦ тянет одеяло на себя, ФСА - на себя. Надо просто внимательно изучить действующие нормативы...

Дело все в том, что ФНП распространяется на НК при осуществлении деятельности в области ПБ, тех. регламенты - это изготовление. Поэтому эти документы не пересекаются. Ростехнадзор устанавливает требования к организациям и сотрудникам НК, осуществляющим НК при строительстве, эксплуатации, реконструкции, капитальном ремонте, техническоом перевооружении, консервации и ликвидации опасного производственного объекта; изготовлении, монтаже, наладке, обслуживании и ремонте технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте; проведении экспертизы промышленной безопасности. Требования ФНП при изготовлении технических устройств применяются в части, не противоречащей требованиям действующих технических регламентов. Вроде бы все понятно, кому нужно будет соблюдать требования настоящих ФНП.
В отношении того, что документ обсуждается с 2014 года. Дело в том, что сейчас обсуждается уже новая его версия (отличная от той, которая была в 2014 году). В 2014 году данный документ принят не был по разным причинам, одной из которых является мнение о проекте профессионального сообщества, высказанное на заседании общественного совета при Ростехнадзоре.

 

[Подразделение "СертиНК"]

Не ясна логика людей, включивших визуальный контроль в сферу неразрушающих. Под визуальный контроль попадает масса действий, к неразрушающему контролю отношения не имеющих. Допустим, лаборатория занимается входным контролем основных материалов. Она должна проверить сертификаты, сличить маркировку, собрать протоколы с мех. испытаний. И что там аттестовывать? Знание алфавита?

Ну я не был бы столь категоричен. ВИК - это и интерпретация несплошностей и отклонений формы, и технология выполнения измерений, и умение правильно использовать нормативную документацию и корректно оформлять результаты контроля. В конце концов, ВИК устанавливает базовую терминологию НК (дефект, отклонение, допуск, номинальный размер и пр.). Если исходить из того, что ВИК слишком простой для того, чтобы аттестовывать по данному методу специалистов, то почему бы не пойти дальше: ПВК, ПВТ? И нужно помнить, что аттестация проводится не для того, чтобы подтвердить возможность специалиста осуществлять те трудовые функции, которые он выполняет в настоящий момент времени (например, входной контроль), а для того, чтобы определить уровень квалификации (компетентности) специалиста в соответствии с установленными в НТД критериями.

 

[Подразделение "СертиНК"]

Коллеги, маленькая ремарка: ФНП, а не ФНиП.

 

[swc]

Начальник без протоколов знает намного больше чем отражено в этом самом протоколе, он направляет людей, выделяет материалы, контролирует выполнение - всегда знает кто и сколько делает.

А протокол это не для начальника, а для заказчика, констатация факта.

Тем более бывают начальники которые в некоторых методах НК совершенно не рубят (я например совершенно не владею РК, и к сожалению ВД - и если мне дадут протокол могу указать только на явные ляпы типа даты не стоит, подпись, номер НТД и пр.) и будет просто перекладывание бумаги с место на место. А это тратит и без того бесценное время начальника лаборатории.

Ой.

 

[swc]

На диагностику есть программа работ и технологическая карта (ну ладно карта не всегда есть ardon, начальник подписывает служебное задание, а до этого также он разрабатывает и должностные инструкции, производственные инструкции, назначает (ПОДБИРАЕТ!) персонал на выполнение работ в соответствии с ТЗ и руководителя этих работ на объекте.

Если аттестованный специалист на объекте провел не качествено (не провел) вообще и выдал протокол - он сам виноват, целиком и полностью.
Если он подписал протокол на метод которым не аттестован - виновата организация которая его направила. Но не думаю, что здравомыслящий человек сделает это без ведома своего начальника.

Тут вывод такой - если делается все правильно то подпись начальника совершенно не к чему, если делается халтура - начальник как правило в курсе и спокойно поставит свою подпись.

Если все-же пункт утвердят, а работу надо будет сдавать оперативно будут начальники выдавать листы чистые (бланки протоколов) уже с подписью.

Да уж, не хотите Вы, уважаемый make-ks, протоколы подписывать. По-моему, зря. Будете иметь полную картину, что Ваши работники без Вас делают.
По подписаным бланкам - и такое было. Приехал специалист от монтажной организации с протоколами. Но без пленок. Они доизготавливали, а паспорт завод выдавал. Ну посмотрели протоколы и чувствуется, что что-то не так. Посчитали метраж. Количество пленок умножили на длину контролируемого участка и не хватило процентов 20. Как объяснил представитель монтажников, у него бланки с подписями и печатями закончились. А деньги очень хотелось получить.
Вы попробуйте, это не больно. :drinks:

 

[swc]

Ну я не был бы столь категоричен. ВИК - это и интерпретация несплошностей и отклонений формы, и технология выполнения измерений, и умение правильно использовать нормативную документацию и корректно оформлять результаты контроля. В конце концов, ВИК устанавливает базовую терминологию НК (дефект, отклонение, допуск, номинальный размер и пр.). Если исходить из того, что ВИК слишком простой для того, чтобы аттестовывать по данному методу специалистов, то почему бы не пойти дальше: ПВК, ПВТ? И нужно помнить, что аттестация проводится не для того, чтобы подтвердить возможность специалиста осуществлять те трудовые функции, которые он выполняет в настоящий момент времени (например, входной контроль), а для того, чтобы определить уровень квалификации (компетентности) специалиста в соответствии с установленными в НТД критериями.

Вах-вах-вах! Какой сложный метод! Непонятны только несколько моментов. Как тот же токарь, неаттестованный по ВИК, нужную точность дает. Как конструктор чертежи без допусков до ВИК делал. Как дефектоскописты до ВИК знали, что такое дефект. И чему же учат СертиНК по ВИК? Аккуратнее, коллега. Терминологию по размерам устанавливают ГОСТы системы ЕСКД. В частности, ГОСТ 25349. Дефекты ГОСТ 15467 из системы управления качеством продукции. На всю промышленность, включая выделанные шкурки. На конкретные дефекты - ГОСТы конкретных технологий. Сварка, металлургия и т.д.
Но основной вопрос остался. Я о том, что не надо плодить ошибки. С моей точки зрения, введение ВИК в НК было ошибкой. Издание РБ 03-606, где энергетики изложили все свои беды и чаяния, было второй ошибкой. Описали входной контроль, проверку сертификатов (глазами ведь делается. Остовной инструмент, однако.). И попробуйте по нему что-нибудь кроме труб проверить. Сейчас вышел проект, который эту цепочку прерывает. И слава богу. От аттестации специалистов мы уже никуда не уйдем. Но зачем аттестация лабораторий по визуальному контролю. Я привел пример. Входной контроль. Инструменты - глаза, поверенные медиками, рулетка, ручка, блокнот, компутер. Деятельность - прием входящих бумаг, сличение с маркировкой, сбор необходимых протоколов испытаний и выдача исходящих бумаг. Что Вы будете проверять при аттестации лаборатории?

 

[make-ks]

Да уж, не хотите Вы, уважаемый make-ks, протоколы подписывать.
Вы попробуйте, это не больно. :drinks:

Дак не переломимся поди, подпишем, или что-то придумаем, ведь каждая бюракратическая галочка для комерческой организации стоит денег.
А по поводу системы нк в целом "надо бл...й менять, а не кровати двигать"

 

[Alexander]

Дак не переломимся поди, подпишем, или что-то придумаем, ведь каждая бюракратическая галочка для комерческой организации стоит денег.
А по поводу системы нк в целом "надо бл...й менять, а не кровати двигать"

Или как говорил Жванецкий про консерваторию:

Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Может, что-то в консерватории подправить?

 

[swc]

Или как говорил Жванецкий про консерваторию:

Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Может, что-то в консерватории подправить?

Как говорят в Одессе. "Разве это бардак? Вот у мадам Циперович, с молдаванки, был бардак. Так там же был порядок!".

 

[Singelschucher]

Не ясна логика людей, включивших визуальный контроль в сферу неразрушающих. .... И что там аттестовывать? Знание алфавита?

Знание нормативной документации.
А вот мне не понятна логика людей, которые считают, что визуальный контроль всего лишь внешний осмотр и что обезьяна его провести может. С такими внешними осмотрами потом обоснованные рекламации со счётом на много денег приходят.

а чтобы смотреть на шов зачем аттестовывать?

Чтобы смотреть на шов, аттестовывать не надо. А контролировать сборку под сварку и швы с выдачей заключения - извольте получить удостоверение. Ой, у вас же по-буржуйски сертификат! Как же это вы против своего любимого ИСО?! По ИСО визуальный туда же - visual testing (VT). Что-то ветрены вы как-то. Определитесь уже в своей ориентации. :mocking:

так получается, что сварщик должен быть аттестован по ВИК иначе он не в состоянии оценить соответствует геометрия, сваренного им шва, требованиям ГОСТа.

С логикой-то у вас совсем туго получается, как и с пониманием кто на производстве чего делает. Сварщик заключение даёт? Нет! Кто даёт заключение, тот и с аттестацией должен быть. Сварщик ГОСТов не знает и не надо ему голову забивать, оно ему только работать мешать будет. Ему дали прочитать инструкцию - тот исполняет по инструкции, дали технологическую карту - тот варит по карте. Дали мяч - ...чь! Сварил - предъявил. Забраковали - исправляй! Всё! Никаких ГОСТов кроме ГОСТ 2.312—72!

... если в течении года обструкции...

Офигеть! Слово "обструкции" мы знаем, а что "в течение" (периода времени) по правилам русского языка пишется с буквой "е" на конце, забыли. Со своим ИСО русский язык совсем забудете.

Но зачем аттестация лабораторий по визуальному контролю. ...Что Вы будете проверять при аттестации лаборатории?

Наличие инструкций и набора ВИК, за что будет выставлен счёт в деньгах больший, чем обойдётся все требуемое.

 

[Singelschucher]

Зря вы так брезгливо к визуальному контролю. Работа куда шире, чем "посмотреть на швы". Нужно знать нормативку на проектирование, металлопрокат, изготовление, сварку, антикоррозийную защиту и контроль. С другой стороны, возможно, этот контроль действительно не стоит относить к неразрушающим методам контроля и отнести к технологическому контролю, но опять же с аттестацией специалиста на знание нормативной документации. Без аттестаций будет вообще полный беспредел. Подчёркиваю: возможно. Возможно, отдельные функции перенести на технологический контроль, а на визуальный оставить "посмотреть на швы" (проведение контроля сварных швов). Но опять же перед "посмотреть на швы" должна быть подписанная аттестованным специалистом бумажка, что там всё ништяк и можно контролировать. А что тогда делать со сборкой под сварку? Не менее ответственный контроль. Если кромки были ржавые, а потом шов "полирнули для товарного виду", то внутренние дефекты вы не увидите. При заданном методе контроля только ВИК вы, возможно, получите на выходе дополнительный ремонт конструкции через определённый срок. Назначать дополнительные методы контроля на подозрительных участках? Зачем расточать ресурсы?
Вообще, аттестованный по ВИК на группу объектов - это специалист по объекту. Никаких нафиг 10 областей аттестации. Там и так документиков читать хватает. 1-2 - привет! Больше в голову объём знаний нормативки не ляжет.

 

[Alexander]

Ой, у вас же по-буржуйски сертификат! Как же это вы против своего любимого ИСО?! По ИСО визуальный туда же - visual testing (VT). Что-то ветрены вы как-то. Определитесь уже в своей ориентации.

Негоже, таким образом вести дискуссию.
Кстати, про ваши два последних поста - их писали два разных человека и они противоречат друг другу.

Без аттестаций будет вообще полный беспредел.

Сколько раз уже обсуждали, что аттестация выполняется формально, покупается, почему-то 100% заплативших за аттестацию получают сертификат об аттестации в 100% случаев и т.п. А вы уверены, что аттестация что-то дает и без нее никак?
А я поддерживаю мнение SWC, что как-то жили без аттестации и сейчас, например, атомка без нее обходится. И как же они без аттестации?

 

[Singelschucher]

А вы уверены, что аттестация что-то дает и без нее никак?

например, атомка без нее обходится. И как же они без аттестации?

Не скажу про атомку - не знаю. Не будем обращаться к ПБ 03-440. Обратимся, например, к ОСТ 5Р.1093-93 (на этом форуме он есть). Пункты 4.3, 4.4.1, 4.5.1 - аттестация, аттестация, аттестация, всё аттестация. То же: как же с 93 года и с аттестациями?
Как сейчас организована подготовка и аттестация - дело другое. Это тоже проблема. Денег же не поиметь, если не номинально всё делать. ::