Автоматизированная сверхточная толщинометрия С А-СКАНОМ

Ответить

KARL DEUTSCH RUS

Свой
Регистрация
04.08.2021
Сообщения
15
Реакции
0
Адрес
Москва
Это объясняется просто. Чтобы внести прибор в Реестр СИ необходимо чтобы у института была аккредитация на испытания того или иного параметра. Так вот такой параметр, как "Измерение скорости ультразвука" не аккредитован ни одним из наших институтов, а также институты попросту не имеют образцов для таких испытаний.
Как следствие данный параметр мы будем показывать на практике потенциальным клиентам.

А что касается точности в 0,001 мм, то конечно измерения с такой погрешностью имеют ограничения. Но возможны в определенных материалах.

Нужно быть более открытым к прогрессирующих технологиям, а не уверять в комментариях, что такого не бывает. Тем более когда вы всегда можете ознакомиться с прибором на деле.
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Думаю все и так догадались, что речь изначально шла об одноэлементном ПЭП.

:lol: Накинулись на человека... злые вы. Подумаешь уравнение связывающее скорость и толщину одно, а неизвестных две. Сказали же, что все узнаете после сертификации.

А если серьезно, необходимость, да и принципиальная возможность такой высокоточной толщинометрии может быть только в иммерсионной автоматизированной установке. При том, что скорость в иммерсионной ванне поддерживается гидростанцией строго постоянной, и на заводе есть гарантированно измеренные прямым измерением образцы толщины из данного изделия.

Такие варианты решения применимы, например, на особотонкостенных трубах из коррозионностойких сталей. Там, в общем, точность показаний в 1мкм никого не удивляет. Реальная точность измерений всегда несколько хуже точности показаний, т.к. любые параметры: реальная толщина образца, точность поддержания температуры и прочее всегда имеют некие границы допуска.
При этом, естественно все это калибруется напрямую по образцам, и никакой оператор вручную никакую скорость из справочника не вводит.

При толщинометрии на, например, нефтяной или газовой трубе - такие точности нафиг никому не нужны, просто по факту того, что шероховатость поверхности и ее качество уже далеко за ее границами :)
 
Последнее редактирование:

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
Так вот такой параметр, как "Измерение скорости ультразвука" не аккредитован ни одним из наших институтов, а также институты попросту не имеют образцов для таких испытаний.

Одна единственная (внесенная в реестр) установка измерения скорости УЗК, собранная при царе-горохе, была в Хабаровском ЦСМ. Это такое чудище, собранное в СССР. Насколько мне известно, ее перевезли в Ростест (ежели я чего не путаю). Так что хотя бы формально, они должны иметь аккредитацию на поверку скорости УЗК и какие-никакие образцы скорости. :mocking:
Хотя аттестовывать дефектоскоп по скорости никакого смысла нет, как ввиду отсутствия образцов скорости в стране и невозможности обычного ЦСМ это поверить, так и ввиду того, что ни скорость, ни толщина не являются прямым измерительным параметром дефектоскопа:lol:. Я думаю, что любой, самый захудалый дефектоскоп на твердую пятерку справляется с умножением времени прихода сигнала на скорость и обратной операцией.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,031
Реакции
1,775
Такие варианты решения применимы, например, на особотонкостенных трубах из коррозионностойких сталей. Там, в общем, точность показаний в 1мкм никого не удивляет.
там метод измерения резонансный, а вот измерения эхо методом с погрешностью в 1 мкм , меня лично, удивили бы сильно.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,031
Реакции
1,775
При этом, естественно все это калибруется напрямую по образцам, и никакой оператор вручную никакую скорость из справочника не вводит.
это ничего не решает. все одно нужно ввести скорость, а откуда ее взять, если у нас всего
Одна единственная (внесенная в реестр) установка измерения скорости УЗК, собранная при царе-горохе
.
а у нас стандартные образцы (или сейчас меры), где скорость является параметром. ой дурят нас.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,031
Реакции
1,775
самый захудалый дефектоскоп на твердую пятерку справляется с умножением времени прихода сигнала на скорость и обратной операцией.
это да, только вот время измеряется по разному (порог, переход через ноль, центр тяжести и много еще других способов, а их придумывали не зря) и нужно как то погрешность оценить. вот и получается у нас две погрешности скорости и времени и результат этих погрешностей .. ну совсем не микрон.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,031
Реакции
1,775
Это объясняется просто. Чтобы внести прибор в Реестр СИ необходимо чтобы у института была аккредитация на испытания того или иного параметра.
мы вам уже писали- здесь, на форуме, нам никакая сторонняя аккредитация не нужна. не нужно нам, чтобы какая-то организация вам штаны поддерживала. это нам ни к чему, здесь все в теме и сами могут оценить. вы попробуйте пройдите нашу аккредитацию. для этого изложите методику измерения. и мы поймем вы специалист или просто менеджер (это колян2 вас так назвал, я то пока считаю вас специалистом).
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,277
Реакции
1,164
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
изложите методику измерения. и мы поймем вы специалист или просто менеджер (это колян2 вас так назвал, я то пока считаю вас специалистом).
Да специалист,специалист!Причём-Главный...по продажам,разумеется...:smirk:
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
А если серьезно, необходимость, да и принципиальная возможность такой высокоточной толщинометрии может быть только в иммерсионной автоматизированной установке.
Необходимость такой точности есть при контроле тонколистового проката. Например жести толщиной менее 1 мм. С этим я сталкивался на практике. Заказчик хочет точности в сотках. И начальству пришлось прыгать и доказывать, что сейчас нет такого оборудования, которое на практике может дать такую точность. А так, точность в 0,1 мм на листе в 2 мм - это норма. Вы хотя бы можете доказать, что можете дать точность в 0,1 мм на толщине в 1-2 мм, при поверхности Rz40? Расскажите методику измерения. А мы просто оценим. Это возможность для рекламы вашего оборудования. Бесплатная и самая сильная реклама. Реклама на форуме специалистов.
Так что методику, сестра, методику!
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Как-то года 3 назад, наша лаборатория рассматривала покупку толщиномера DMS Go или дефектоскопа USM Go+. При изучении толщиномера в его «Руководстве по эксплуатации» наткнулись на описание чудо-датчика, вернее даже методики. Прямой датчик, который позволяет проводить толщинометрию без ввода скорости ультразвуковой волны. Датчик этот измеряет скорость сам и использует в измерениях. Очень все это заинтересовало, так как не особо укладывалось в голове. Но все оказалось просто… здесь это уже упоминалось.
Датчик в дополнении имеет 2 пьезоэлемента, один излучает «поверхностную продольную» волну а второй ее принимает. Зная расстояние между элементами, по измеренному времени, не сложно рассчитать скорость.
Точностных характеристик не было в описании, или я их уже не помню. Но я в принципе допускаю, что точности измерения скорости по данной методике достаточно для 0,1 мм, а вот для 0,001 мм - сомнительно!

Р.S. Этот датчик стоил просто космических денег, сам толщиномер стоил столько же сколько и дефектоскоп - поэтому купили дефектоскоп.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
Угу. Можно. При наличие, как минимум двух ПЭП. Но не ОДНОГО!
Не нужно уподобляться гербалайфу. Неужто дефектоскописты, все, выглядят такими глупыми, что им можно подобное втюхивать?

Когда-то тоже ставили задачу одновременного измерения скорости УЗК (юстировки по скорости) и толщины в объекте контроля. В одном ПЭП разместили три сегмента из одной пьезопластины. По аналогии с решением в УТ-55БЭ (М. В. Королев и пр.). Только усовершенствовали. Вполне рабочие были и толщиномеры, и автоматическая система измерения. И даже в ГОСТ 28702-90 подразумевалось наличие "толщиномеров с автоматической настройкой (юстировкой) на скорость распространения УЗК в материале изделия". Но для таких толщиномеров ПДЗОП не должен был превышать +/-(0,1+0,01Х). И это верно! Думаю, что одним ПЭП можно таки обойтись!
Ссылка для тех, кому интересно: http://www.ultratech.su/assets/design-of-ultrasonic-sensor.pdf
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
Как-то года 3 назад, наша лаборатория рассматривала покупку толщиномера DMS Go или дефектоскопа USM Go+. При изучении толщиномера в его «Руководстве по эксплуатации» наткнулись на описание чудо-датчика, вернее даже методики. Прямой датчик, который позволяет проводить толщинометрию без ввода скорости ультразвуковой волны. Датчик этот измеряет скорость сам и использует в измерениях. Очень все это заинтересовало, так как не особо укладывалось в голове. Но все оказалось просто… здесь это уже упоминалось.
Датчик в дополнении имеет 2 пьезоэлемента, один излучает «поверхностную продольную» волну а второй ее принимает. Зная расстояние между элементами, по измеренному времени, не сложно рассчитать скорость.
Точностных характеристик не было в описании, или я их уже не помню. Но я в принципе допускаю, что точности измерения скорости по данной методике достаточно для 0,1 мм, а вот для 0,001 мм - сомнительно!

Р.S. Этот датчик стоил просто космических денег, сам толщиномер стоил столько же сколько и дефектоскоп - поэтому купили дефектоскоп.

Да наш трёхэлементный датчик, ссылка выше, так и работал. Но генерирующая пластина излучала ещё продольную объёмную волну по глубине, как в РС ПЭП отраженное эхо принимала средняя пластина на призме, что и давало значение задержки по толщине. Правый край генерирующей пластины излучал продольную "подповерхностную" (головную)
, которую принимала пьезопластина на призме 31 град. Расстояние "базы" известное. Волны обе продольные. Были проблемы на малых толщинах с погрешностью, но ввели поправочные к-ты и всё благополучно решилось. Был недостаток - размером велик был ПЭП:cry:
 
Последнее редактирование:

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
Когда-то тоже ставили задачу одновременного измерения скорости УЗК (юстировки по скорости) и толщины в объекте контроля. В одном ПЭП разместили три сегмента из одной пьезопластины. По аналогии с решением в УТ-55БЭ (М. В. Королев и пр.). Только усовершенствовали.
В данном случае есть два ПЭП, просто в одном корпусе. Или, если кого-то так устраивает многоэлементный ПЭП. Не ФАР. А просто два в одном.
Подобные ПЭП я постоянно вижу на автоматизированных линиях. Просто они не в одном корпусе, а один за другим. Первый измеряет скорость, второй толщину. Два РС ПЭП. В двух корпусах.
Ваш вариант работоспособен и не вызывает сомнений.
Но в сообщениях о рекламируемом оборудовании нам указали, что все делается одним ПЭП. И все. При этом рассказывают о фантастической точности. Это вызывает здоровый скептизм. Попросили методику и рассказать подробности. Пока молчат.
 

sesshu_50

Бывалый
Регистрация
30.01.2015
Сообщения
173
Реакции
72
Адрес
Москва
Веб-сайт
www.ultratech.su
..... Но в сообщениях о рекламируемом оборудовании нам указали, что все делается одним ПЭП. И все. При этом рассказывают о фантастической точности. Это вызывает здоровый скептизм. Попросили методику и рассказать подробности. Пока молчат.

И у нас также есть запрос и интерес к подобной информации, если это, конечно, не секретная информация. Ждём подробностей! Заранее спасибо!
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
там метод измерения резонансный..

Естественно


все одно нужно ввести скорость

Да не всегда это, кстати, можно. Ну, например, взять толщинометрию турбинных лопаток. Откуда взять скорость, есть база от 0,3 до 2мм?? На такой базе, как ее померять точно? Никак. Поэтому тупо калибруются по точкам - тут столько в мм, а вот тут столько в мм и т.д. :cool:
 

Kropus

Специалист
Регистрация
21.02.2013
Сообщения
268
Реакции
73
Веб-сайт
www.kropus.ru
,Вы хотя бы можете доказать, что можете дать точность в 0,1 мм на толщине в 1-2 мм, при поверхности Rz40? Расскажите методику измерения.

:mocking: На практике точность 0,1мм при шероховатости 4-5 класса Rz40/Ra10 высотой 0,04мм при толщине в 1мм- это феерично. Оно при такой шероховатости с двух сторон и штенгенциркулем так себе измерение будет. Могу дать супер сходимость в одной точке, на столе:). Но какая там будет на практике точность - тут уже аппаратура окажется бессильна.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,031
Реакции
1,775
На практике точность 0,1мм при шероховатости 4-5 класса Rz40/Ra10 высотой 0,04мм при толщине в 1мм- это феерично.
на практике при толщине в 1 мм всегда феерично. работать в пределах погрешности 0,1 мм и на 10 мм толщины задача очень не простая. при относительных измерениях (это когда настраиваются на 10 мм и от этой точки в пределах 0,5 мм) я еще могу себе это представить, и, конечно, шероховатость не хуже Rz40 (а волнистости быть не должно).
 

zzsnn

Профессионал
Регистрация
20.11.2015
Сообщения
750
Реакции
418
На практике точность 0,1мм при шероховатости 4-5 класса Rz40/Ra10 высотой 0,04мм при толщине в 1мм- это феерично.
Заказчик хотел точность в сотках. Еле уговорили до 0,1 мм при толщине в 2 мм. Заказчик захотел - дали. Заказчик принял, его спецы не спорили, претензий потом не было. Значит дали нужную точность. Все точка.
 

KARL DEUTSCH RUS

Свой
Регистрация
04.08.2021
Сообщения
15
Реакции
0
Адрес
Москва
Демонстрация

Уважаемые коллеги, извиняюсь за задержку с ответом, ждал когда нам отдадут прибор из института, чтобы наглядно описать и продемонстрировать его возможности.

Чтобы вы все увидели своими глазами прикрепляю для вас видеоролик:



Для контроля толщины был взят аккредитованный образец толщиной 25 мм со скоростью звука 6090 м/с. На образец был установлен одноэлементный ПЭП: DS 12 HB 0,8-3 ( D - ручная регулировка, S - вертикальный преобразователь, 12 - диаметр пьезопластины, H - твердая контактная среда, B - увеличенный или очень большой диапазон колебаний, 0,8-3 - частота).

1) После установки преобразователя высокопрецизионный толщиномер ECHOTEST 1077 был включен.
2) После включения толщиномер предлагает нам автоматическую калибровку, соответственно нажимаем кнопку "ОК".
3) Толщиномер немного анализирует отраженные сигналы и выдает нам диапазон толщин, в котором должна находиться наша толщина (от 9,0 до 25,9мм). После чего мы подтвержаем, что измеряемая толщина находится в этом диапазоне кнопкой "ОК".
4) Толщиномер производит расчет отраженных сигналов, затухания а также прочих характеристик. После чего мы видим, что он автоматически без какой-либо помощи самостоятельно просчитывает время задержки, подбирает необходимую частоту, устанавливает нужное нам усиление для контроля сигналов.
5) На последней стадии толщиномер выдает нам искомую толщину, с точностью вы можете ознакомиться на видео (к сожалению точность в 0,001 не была показана, так как при автоматической калибровке он не выдает данную дискретность, ее нужно менять вручную), а также вычисляет скорость звука равную 6095,6 м/с (что возможно является реальной скоростью звука в данном образце, а не 6090 м/с как заявлено в паспорте).


Данное видео является демо-вариантом, в нем не показано переключения между А-сканом и классическим измерением. Также в приборе реализованы ручные настройки с автоматическим определением времени задержки и т.д.

Данное видео полностью показывает, что ваши заявления по типу "лапша на уши" являются лишь нежеланием принимать прогрессивные технологии.

Что касается высокой точности измерений, то не просто так в новости был указан такой метод как "Автоматическая временная регулировка чувствительности". Это передовая мировая разработка в толщинометрии!!! Она не просто оценивает ЗИ-ДС, как мы обычно привыкли с погрешностью максимум 0,1мм. Данная опция в зависимости от времени прохождения сигналов регулирует усиление таким образом, что первые четыре это-сигнала усиливаются почти до одинаковой высоты и входят в 1 строб.

Мне, как специалисту по УЗК 2 уровня крайне интересна деятельность и инновации, который компания KARL DEUTSCH привносит в неразрушающий контроль. В России наша компания только начинает официально выходить на рынок и мы стараемся своими передовыми разработками завоевать интересы заказчиков.

Что касается методики данных измерений, то к сожалению она может быть афиширована после официального внесения в Ресстр СИ (при разрешении изготовителя). Мы запросили у немецкой стороны разрешение на раскрытие данной методики, как только получим ответ, то сразу же дам вам знать. KARL DEUTSCH очень аккуратно относится к разглашению своих разработок, так как мы все прекрасно знаем как у нас в России все любят копировать. У нас уже был один случай, что после раскрытия методики нашего эксклюзивного прибора, он был полностью скопирован.

Очень надеюсь, что всем заинтересованным в методике лицам, мы сможем предоставить больше конкретной информации.

Ну а пока на выставке "Территория NDT" в г. Москва с 18 по 21 октября вы можете более детально ознакомиться с этим прибором, а также попробовать протестировать его на своих образцах.
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,410
Реакции
808
Адрес
Сызрань
Я ни по видео, ни по ответу всё равно не понял, как прибор понимает разницу между 10мм и 20мм. Если подсунуть ему не известный образец, а случайно выбранный из стопки ступенчатый образец, он по нему тоже сможет откалибровать скорость? S=V*t. Прибор знает только t, как он определит V, если не знает S? Как он определит S, если не знает V?
Жаль не могу выехать на выставку, привёз бы с собой такую лесенку вживую посмотреть на результаты.
Касательно методики, понятное дело её не разрешат разглашать, т.к. коммерческая тайна и ноухау. Тут просто попытка разобраться что это за колдунство за такое. В средние века за подобное на костре сжигали.
 
Сверху