дефекты-объекты, параметры-размеры. В чем разница, объясните если можете.
Очень хочется разобраться. :shock:
понятно, кто конкретно не работал на ФР им сказать особенно нечего (вот типа меня), они как раз хотят услышать что-то толковое об этом.
ну есть же на форуме десяток-другой специалистов работающих с ФР, не может быть чтобы среди нескольких тысяч здесь присутствующих не было бы десяти человек, которые более-менее толково могли бы изложить свои соображения по этому поводу, ответить на вопросы.
Если никто не против попробую про плюсы ФАРы для ручного УЗК. Сам я с ФАР работаю с 2011, и, наверное, являюсь "неправильным" звукачём т.к. опыт работы с ФАР у меня больше чем с обычным УЗК. И так, ручной контроль, оборудование OmniScan SX c ПЭП 5L16-A10, вес дефектоскопа 3,4 кг - не мало, но приемлемо и IP65 у него есть, длинна х ширина призмы ПЭП: 23х23 мм - так же вполне сравнимо с размерами обычных ПЭП, плюсы такого набора:
1) Ничего не перекручивая можно только загружая настройки менять угол ввода от 30 до 70.
2) Если брать при секторном сканировании для измерений предписанный НТД угол то обеспечена полная "совместимость" с документами написанными под классический ультразвук
3) кроме амплитуды вдоль одного угла ввода (регламентного) можно взять сектор для углов +-15-20 градусов в большую и меньшую стороны, что даст картинку как на медицинском узи и, на мой взгляд, ускорит провидение контроля и измерение параметров дефекта
З.Ы. Вопрос цены отдельная тема, всё что написано моё ИМХО
1) Ничего не перекручивая можно только загружая настройки менять угол ввода от 30 до 70.
2) Если брать при секторном сканировании для измерений предписанный НТД угол то обеспечена полная "совместимость" с документами написанными под классический ультразвук
3) кроме амплитуды вдоль одного угла ввода (регламентного) можно взять сектор для углов +-15-20 градусов в большую и меньшую стороны, что даст картинку как на медицинском узи и, на мой взгляд, ускорит провидение контроля и измерение параметров дефекта
З.Ы. Вопрос цены отдельная тема, всё что написано моё ИМХО
В чём разница между медицинским ФАР и ФАР для металла?
Не будем углубляться в разницу материалов, скоростей и т.д. Посмотрим на задачи. В медицине УЗИ, в основном используется для ПРОСМОТРА некоторых органов. Это ребёнок при беременности, сердце, и ещё пара органов. При этом просматривается с разных сторон, под разными углами, при небольших расстояниях и при ХРЕНОВОМ КАЧЕСТВЕ.
Сейчас, правда при УЗИ беременных достигли достаточно высокого прогресса в основном за счёт статистики и соотвественно за счёт математики. И изображение получается достаточно приличным. Но это всё математика для стандартного объекта. А вот с другими органами так не получается.
И то, даже при УЗИ беременных расшифровка результатов в основном зависит от квалификации оператора и во многом напоминает шаманство. А при более сложном вообще, порой гадание на кофе.
А теперь посмотрим на контроль на металле. Не будем рассматривать материал. И даже качество контакта не будем смотреть. Может быть кто-то вспомнит когда последний раз у него был доступ ко шву с 4-х сторон? А покрутить с разных углов на плоскости? А глубина контроля, она что у вас всегда в некоторых пределах? А объекты у вас более-менее стандартны? А нормативы одинаковы?
Во-во. Голой математикой не вытянешь. Потому и получается, что на одном и том же приборе изображение круглого отверстия и квадратного получается почти одинаково.
На металле смотрят дефекты и пытаются вычислить их параметры.
А в медицине рассматривают объекты и максимум, что требуется вычислить с определённой точностью, размеры этих объектов. И то это получается хреново. На УЗИ часто не то, что пол не могут толком определить, там даже двойню от одного ребёнка не могут увидеть. Поспрашивайте женщин. Они вам расскажут на эту тему много чего.
Не будем углубляться в разницу материалов, скоростей и т.д. Посмотрим на задачи. В медицине УЗИ, в основном используется для ПРОСМОТРА некоторых органов. Это ребёнок при беременности, сердце, и ещё пара органов. При этом просматривается с разных сторон, под разными углами, при небольших расстояниях и при ХРЕНОВОМ КАЧЕСТВЕ.
Сейчас, правда при УЗИ беременных достигли достаточно высокого прогресса в основном за счёт статистики и соотвественно за счёт математики. И изображение получается достаточно приличным. Но это всё математика для стандартного объекта. А вот с другими органами так не получается.
И то, даже при УЗИ беременных расшифровка результатов в основном зависит от квалификации оператора и во многом напоминает шаманство. А при более сложном вообще, порой гадание на кофе.
А теперь посмотрим на контроль на металле. Не будем рассматривать материал. И даже качество контакта не будем смотреть. Может быть кто-то вспомнит когда последний раз у него был доступ ко шву с 4-х сторон? А покрутить с разных углов на плоскости? А глубина контроля, она что у вас всегда в некоторых пределах? А объекты у вас более-менее стандартны? А нормативы одинаковы?
Во-во. Голой математикой не вытянешь. Потому и получается, что на одном и том же приборе изображение круглого отверстия и квадратного получается почти одинаково.
На металле смотрят дефекты и пытаются вычислить их параметры.
А в медицине рассматривают объекты и максимум, что требуется вычислить с определённой точностью, размеры этих объектов. И то это получается хреново. На УЗИ часто не то, что пол не могут толком определить, там даже двойню от одного ребёнка не могут увидеть. Поспрашивайте женщин. Они вам расскажут на эту тему много чего.
Во-первых, спасибо, что потратили время и постарались объяснить так, как вы это понимаете.
Во-вторых, вы заблуждаетесь в большинстве своих умозаключений и выводов. С чем согласен так это то, что квалификация при расшифровке результатов имеет важное значение, в дефектоскопии полно малообразованных, как и в медицине.
Поинтересуйтесь понятием УЗИ система "экспертного уровня". Еще сообщаю вам, что техника рентгеновского контроля и УЗК почти вся пришла из медицины, особенно последние 40-50 лет и почти все разработки сделаны и доведены "до ума" инженерами в США, как это не грустно признавать.
Во-вторых, вы заблуждаетесь в большинстве своих умозаключений и выводов. С чем согласен так это то, что квалификация при расшифровке результатов имеет важное значение, в дефектоскопии полно малообразованных, как и в медицине.
Поинтересуйтесь понятием УЗИ система "экспертного уровня". Еще сообщаю вам, что техника рентгеновского контроля и УЗК почти вся пришла из медицины, особенно последние 40-50 лет и почти все разработки сделаны и доведены "до ума" инженерами в США, как это не грустно признавать.
можно, это по определению ФР.
реально при контроле, обычно, достаточно поменять один угол, например, с 70 перейти на 50. использовать 70-60-50-40 практического смысла не имеет, не имеет потому, что ничего дополнительного угол 40 по отношению к 50 не даст. обсуждать какие-то особенные случаи (выдуманные) смысла нет. ну выиграете вы на смене угла две минуты и что?
ну это как раз вы написали способ как из ФР сделать обычный ПЭП и выполнять обычный контроль. если делать по классической НТД, то и смысла в ФР нет. смысла делать из самолета автомобиль я не вижу, можно, но...
вот эта часть самая интересная. что там на медицинском УЗ приборе я не знаю, но догадываюсь, что вы говорите о визуализации. к слову, несколько раз проходил эту процедуру УЗИ и косвенно понял, что квалификация у некоторых специалистов (в области ультразвука) не очень. ну это понятно везде есть хорошие и не очень специалисты.
итак, визуализация. вот я как раз и пытался выяснить как по этой картинке, которая визуализируется, определить что где находится. мне не очень понравилось. картинка получается достаточно сложной, следить за амплитудой можно только по цвету, но по цвету сложно, сложней чем по сигналу (собственно, это основная претензия). особенно когда амплитуда сигнала небольшая ее появление можно легко пропустить. дальше, один и тот же дефект при секторном сканировании будет располагаться в разных местах экрана (на экране будет часть окружности с переменчивым цветом). картинка не будет читаться просто, как это на рекламных проспектах для отражений от БЦО, которые еще и на приличном расстоянии от ФР. может быть для толщин больше 50 мм у ФР и есть преимущества за счет более понятной визуализации и более быстрого сканирования за счет использования сканирования с разными углами (обычно нам приходится сканировать двумя углами, что требует большего времени). а вот для толщин 10-20 мм?
Последнее редактирование:
Для реальной трубы толщиной 20 мм:
Этот же дефект с наложением геометрии сварного шва:
А-скан этого дефекта:
По моему все очень наглядно. Угол наклона менять можно, но при этом нужно не забывать, что уплывают все настройки по амплитуде, поэтому нужно обязательно проверять браковочные уровни по СОПу. (Имеется ввиду угол наклона центрального луча ФР, т.к. фокусировка идет именно по центральному лучу, а остальные сигналы частично ослабляются). Либо загружаем другую готовую настройку с другим углом.
Этот же дефект с наложением геометрии сварного шва:
А-скан этого дефекта:
По моему все очень наглядно. Угол наклона менять можно, но при этом нужно не забывать, что уплывают все настройки по амплитуде, поэтому нужно обязательно проверять браковочные уровни по СОПу. (Имеется ввиду угол наклона центрального луча ФР, т.к. фокусировка идет именно по центральному лучу, а остальные сигналы частично ослабляются). Либо загружаем другую готовую настройку с другим углом.
Последнее редактирование:
наглядно? ну, так красиво, все в цвете. я вот только не могу из этих картинок понять, что изображенный на последних трех картинках "дефект" является на самом деле дефектом.
Alex_555, вот на примере этих данных расскажите как вы определили, что там дефект. это уже будет предметный разговор.
Дефектом, как вы знаете, является обнаруженный отражатель, не соответствующий требованиям НТД. Браковочным уровнем, при данной настройке по СОП толщиной 20мм и угловыми зарубками, является фиолетовая линия. (Включена ВРЧ). Обнаруженный сигнал, находящийся в корне шва, превышает браковочный уровень на 4,8 дБ. Что это за дефект мы конкретно не знаем, несплавление кромок, непровар корня шва - не важно. Дефект локальный, непротяженный, бракуется по амплитуде. Визуализация позволяет наглядно увидеть расположение дефекта, хотя тут по А-скану и так понятно. Но, например, в случае с резьбой, мы увидим на А-скане "лес" сигналов, и разбираться с ними придется дольше. Стоят ли эти красивые картинки тех денег, что просят за приборы с ФР - думаю нет. Но технология явно облегчает проведение контроля. Нет еще практических методик реального использования всех возможностей решеток. Возможен контроль тонких деталей и объектов сложной формы, все учатся самостоятельно. Буржуи делятся информацией неохотно, только в тех пределах, чтобы покупали приборы. Этого явно недостаточно чтобы по максимуму использовать все возможности ФР. Это как иметь мощный современный компьютер и играть на нем в "Тетрис". В жизни часто так кстати бывает. Покупаем дорогие приборы и не знаем что с ними делать. Но думаю будущее именно за новыми технологиями. Осваивать их нужно и делиться опытом.
Последнее редактирование:
Наверное, это от требований к объекту сильно зависит. Думаю, иногда стОят, но чаще - нет. ФР - немного другая культура работы. Под нее и культура изготовления другая нужна.
ISONIC2010 дальше тетриса пошел. в его винде и пасьянсы оставили
:drinks:
Присоединяюсь к вопросу. У ФР, конечно, больше возможностей, чем у ручника, чтобы попытаться распознать отражатели в районе корня, но и тут это не совсем простая задача, особенно, если основной аргумент - сигнал (вроде как) в отраженном луче и сканирование с одной стороны.
Конечно, во многом ФР облегчает распознавание, но иногда, как в этом случае, вопросы могут оставаться и, например, однократного отражения может быть недостаточно.
Для этого и нужны дефектоскописты. 
Думайте, меняйте настройку, пытайтесь "подлезть" под разными углами и с разных сторон, если это возможно. Качание луча позволяет увидеть картинку в объеме. Решение в конечном итоге за вами, подпись в заключение ставить вам, а возможности любого метода имеют какие то ограничения. Важно, какие при этом есть возможности...Всех с наступающими новогодними праздниками!!!! Успехов и здоровья!
Думайте, меняйте настройку, пытайтесь "подлезть" под разными углами и с разных сторон, если это возможно. Качание луча позволяет увидеть картинку в объеме. Решение в конечном итоге за вами, подпись в заключение ставить вам, а возможности любого метода имеют какие то ограничения. Важно, какие при этом есть возможности...Всех с наступающими новогодними праздниками!!!! Успехов и здоровья!
Последнее редактирование:
Чтобы увидеть картинку в объеме, луч тоже надо качать в объеме, а не в плоскости
Были у нас пропуски несплавлений с кромками в надкорневой области при контроле швов труб. сварка полуавтомат в заполнении, аргон в корне. А ручник все эти дефекты легко ловил благодаря поворотам ПЭП на 10-15 гр, как это полагается. А ФР - в колесном сканере, не качается в другой плоскости. :drinks: И я о том же. Картинки у Вас красивые, а сомнения в корневых дефектах/не дефектах остались.
Но на них еще накладываются весьма успешно преодолеваемые методические недоработки + квалификация/сообразительнось.
И Вас с новым годом!
Последнее редактирование:
Визуализация при ФАР фигня. Это картинка для неспециалистов. Для начальства. Красиво выглядит и цветная. В реальности она не особо нужна и особой роли не играет. Всё равно спецы работают по А-сканам.
Но вот чем хорош ФАР - возможностью посмотреть под разными углами не меняя датчика.
Просто сейчас множество НТД зарубежного свойства требуют контролировать шов не менее, чем двумя разными углами. Это достаточно муторная вещь. Особенно, если под одним углом обнаружился точечный дефект, а под другим его надо ещё попытаться найти. Если работать с ФАР это намного проще. Правда, там тоже заморочки есть, но они решаемы.
А в остальном ФАР не даёт, пока особых преимуществ. Для специалиста на обычных объектах.
Но вот чем хорош ФАР - возможностью посмотреть под разными углами не меняя датчика.
Просто сейчас множество НТД зарубежного свойства требуют контролировать шов не менее, чем двумя разными углами. Это достаточно муторная вещь. Особенно, если под одним углом обнаружился точечный дефект, а под другим его надо ещё попытаться найти. Если работать с ФАР это намного проще. Правда, там тоже заморочки есть, но они решаемы.
А в остальном ФАР не даёт, пока особых преимуществ. Для специалиста на обычных объектах.
Для dea135:
Определить амплитуду на S-скане (виде как на УЗИ) можно по цветовой заливке, причём у всех дефектоскопов то я видел можно загрузить свою палитру, например у одного знакомого всё что ниже 40% экрана было в оттенках серого, а выше 80% тёмно бордовым. При этом все измерения; амплитуда, глубина залегания, и т.д., действительно проводятся по А-скану, но если вручную его выбирать лень, можно настроить прибор так что он сам будет выбирать для отображения А-скан с максимальной амплитуде в стробе. По поводу определить дефект/не дефект опять таки проще с ФАР, т.к. на S-скане хорошо видно сигнал от валика усиления, например, ну и кроме того ФАР дефектоскопы имеют все навороты обычных дефектоскопов; всякие маркеры, считалки количества отражений, заливки «леса» и минимум два-три строба.
Для astrut:
Давайте отделим мух от котлет!
Во первых, мы говорили про ручной УЗК ФАР, маленький ФР ПЭП точно так же легко поворачивается на 10-15 градусов как и обычный, без всякой магии.
Во вторых отсутствие этого качения относительно перпендикуляра ко шву недостаток всех механизированных систем, ни у приборов Алтеса ни у УСД-60-8К такого то же нет
В третьих, осуществит это самое качение как раз таки можно с помощью ФАР, конкретно ФР ПЭП с двухмерным массивом элементов даст вам нужное качение перпендикулярно плоскости шва! Мне кажеться одиночными ПЭП на механизированной/автоматизированной установке такое качение реализовать сложнее.
А вообще, я лично перед покупкой прибора, всегда вдумчиво читаю его руководство пользователя, очень помогает не купить какаху!
Определить амплитуду на S-скане (виде как на УЗИ) можно по цветовой заливке, причём у всех дефектоскопов то я видел можно загрузить свою палитру, например у одного знакомого всё что ниже 40% экрана было в оттенках серого, а выше 80% тёмно бордовым. При этом все измерения; амплитуда, глубина залегания, и т.д., действительно проводятся по А-скану, но если вручную его выбирать лень, можно настроить прибор так что он сам будет выбирать для отображения А-скан с максимальной амплитуде в стробе. По поводу определить дефект/не дефект опять таки проще с ФАР, т.к. на S-скане хорошо видно сигнал от валика усиления, например, ну и кроме того ФАР дефектоскопы имеют все навороты обычных дефектоскопов; всякие маркеры, считалки количества отражений, заливки «леса» и минимум два-три строба.
Для astrut:
Давайте отделим мух от котлет!
Во первых, мы говорили про ручной УЗК ФАР, маленький ФР ПЭП точно так же легко поворачивается на 10-15 градусов как и обычный, без всякой магии.
Во вторых отсутствие этого качения относительно перпендикуляра ко шву недостаток всех механизированных систем, ни у приборов Алтеса ни у УСД-60-8К такого то же нет
В третьих, осуществит это самое качение как раз таки можно с помощью ФАР, конкретно ФР ПЭП с двухмерным массивом элементов даст вам нужное качение перпендикулярно плоскости шва! Мне кажеться одиночными ПЭП на механизированной/автоматизированной установке такое качение реализовать сложнее.
А вообще, я лично перед покупкой прибора, всегда вдумчиво читаю его руководство пользователя, очень помогает не купить какаху!
Последнее редактирование:
если бы так просто было, то нам бы никакой сертификации специалистов не нужно было бы. сигнал превысил уровень вот и дефект. это детский контроль, а мы на какие-то уровни специалистов ранжируем- зачем?
то что у вас на картинке изображено вполне может быть сигналом от утяжины или провиса (превышение проплава). вы по картинке можете как то доказательно объяснить, что это не провис?
"Визуализация позволяет наглядно увидеть расположение дефекта, хотя тут по А-скану и так понятно."- вот и расскажите что наглядного позволяет такая визуализация, можно отличить несплавление от провиса?
Если получится объяснить доходчиво, то я первый в очереди за дефектоскопом на ФР.
в любом случае конкретный разговор всегда ценнее общих бесед. вы выбрали пример с резьбой, хорошо, мне есть с чем это сравнить.
"Но, например, в случае с резьбой, мы увидим на А-скане "лес" сигналов, и разбираться с ними придется дольше."- а чего дольше, вот я привел две картинки, полученные с экрана дефектоскопа при контроле резьбового участка, очень все прозрачно. у меня резьба достаточно мелкая, поэтому импульсы от каждого витка так хорошо как у вас не разделяются, но в целом все тоже понятно.
еще я привел кусочек из своего отчета по контролю резьбы (отчет был выполнен еще 2004 году, но вот пригодился для иллюстрации). там показан результат визуализации резьбового участка, полученный обычным ПЭП. в общем и без ФР визуализация получается достаточно понятной (в этом случае, а вообще то все сложней)
Вложения
это я все знаю. поясню свою позицию еще раз. я наблюдаю визуализированную картинку, по другому невозможно или будет обычный дефектоскоп, значит следить за амплитудой сигнала мне приходиться по цвету. и вот тут такой момент, чувствительность к изменению обычного сигнала на экране очень высокая, а вот то же изменение в цвете отследить труднее. заранее настроить цветовую шкалу можно, но все одно чувствительность будет не равномерная- где то приемлемая, а где то нет. это, примерно, также как проводить контроль с логарифмическим преобразованием. вроде бы все то же, а контролировать и оценивать очень сложно.
таким образом, динамику небольших сигналов я воспринимать не смогу, появляется вероятность, что я их буду пропускать. на обычном дефектоскопе, если я обнаружил относительно высокую динамику я пытаюсь вытянуть этот импульс, если не получилось иду дальше, если получается, то торможу и трачу уже больше времени на оценку. вот этот момент мне во время тест-драйва не понравился. ни на чем не настаиваю, просто делюсь мнением.
конечно требует усилий, но такие установки были еще до ФР. раньше проблема была в огромном объеме собираемых данных, поэтому часть информации выкидывалась, а сейчас с этим уже попроще.
Дык, я к этому и подводил. Только для матричной ФР простенького дефектоскопа с 16 или 32 каналами уже не хватит.
Елозить ФР, как обычным ПЭП конечно можно, а в особых случаях даже нужно. Но, пожалуй, в основном ФР применяют для записи информации со всего объекта контроля. Приложить к заключению "веселые картинки" - это даже не полдела. Такими картинками можно легко заказчику глаза замазать - красиво же! А вот предоставить полную запись, да с фиксацией качества АК для непростого объекта и в неудобных условиях...
Да не получается так просто.
Да еще с одной позиции ФР озвучить все сечение Этим нас маркетологи заманивают. И еще пестни поют, что контроль ФР в десятки раз быстрее
:drinks: Именно! А это уже вопрос методик в первую очередь и квалификации во вторую. И целесообразности (технической и экономической). Надеюсь, никто не скажет, что контроль ФР дешевле, чем ручником.
Похожие темы
