Замеры скорости звука разными типами волн или алюминий из другой вселенной.

Ответить

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Добрый день коллеги.

Изучаю возможность анализа структуры ВЧ чугуна (так сказать размеро-формографитной его части) по скорости звука, вопрос не новый, до конца не раскрытый тем и интересный.
Корреляции и пограничные значения взял у Л.В. Воронковой:
«При контроле отливок сложной формы, не позволяющей измерить Vl по толщине, можно использовать поверхностные волны. Авторы [9] определили пограничное значение скорости поверхностной волны между чугуном с шаровидной и вермикулярной формами графита 2,74-2,93 км/с. Головные волны так же могут быть использованы для оценки формы графита, что подтверждено внедрением этой методики на АО КАМАЗ.»

Позавчера пробовал поверхностной волной, два ПЭП на 2,5 с разными размерами пластины (одинаковых не было) и два по 0,4 (они достаточно большие так что не везде поставишь).
Вроде бы все работает и если следить за состоянием поверхности вполне себе рабочий метод.
Так как поверхность планируется достаточно грубая в работе, а если зачищать в ручную, то много раз наблюдал как графит выкрашивается, возможно это может повеять на результат, а еще и с продольными скоростями мне привычние работается, хотел попробовать головную волну.
На днях общался КРОПУСовским специалистам, с целью разработки и производства ПЭП, тоже подсказали попробовать головную.

Так же в справочнике Клюева В.В. есть такое:
1673608824209.png
1673608832416.png

Вчера пробовал на головных, два РС ПЭП на 1,8 подключил по раздельной схеме (а еще включил радиорежим и прям TOFT получился).
Подключал по двум схемам, 1-ая где генератор и приемник в отверстия для генераторов, 2-ая где генератор и приемник в отверстия для приемника.
Вроде бы как то работает но ограничений много, во первых толщина должна быть достаточно большая, что бы донный сигнал не накладывался на сигнал от головной волны , во вторых затухание ну очень большое, на некоторых образцах приходится так задирать чувствительность, что на фоне шума сигнал прям выцеживаешь и в третях алюминий который сошел с ума.

Сегодня проверял все с ЭМА на образцах, вообще вопросов нет, пока рассматриваю как основной где есть доступ к донной поверхности.

Что в итоге:

Тип и волнПЭП продольная волнаПЭП продольная волнаПЭП продольная волнаПЭП поверхностная волнаПЭП поверхностная волнаПЭП головная волнаПЭП головная волнаЭМА поперечная волнаЭМА поперечная волна
Тип ПЭПSC0620SC1820SC2520AN2590 (8Х9) +
ANR2590 (15Х16)
В пересчете
на продольную
ADL1870S+
ADL1870 схема 1
ADL1870S+
ADL1870S схема 2
S3850В пересчете
на продольную
Температура25,626,426,526,624,424,423,1
Протектор3,971,571,15База 6,2База 6,2
СО-3Р (59,01 мм)590359005900301059005905322932365884
СО-3Р (29 мм)590658525870301059025905314732385887
СО-3Р (59,1 мм)650563756403295257888378392431565738
СО-3Р (29,8 мм)629462806300295257888493373531645753
Сталь (18 мм)582557975806293857615962329832205855
ВЧ №1 (13,6 мм)542954955495270753084806289730225495
ВЧ №2 (14,6 мм)524252905290257350453974261629445353
СЧ (25 мм)503049855020233145714627249028465175
СЧ с отб. (25,2 мм)417241584250216042350026554827



Вопрос 1: Есть ли у кого возможность и желание подключится к этому вопросу, чувствую один не вывожу?
Вопрос 2: Есть ли у кого то какой то контакт с КАМАЗа, узнать по точнее, что там у них внедрено?
Вопрос 3: Есть ли у кого опыт замера скорости поверхностными и головными волнами, может там есть какие то нюансы?
Вопрос 4: Что ни так с алюминием на головных волнах в моем замере? Понимаю что дело скорее всего в методе замера, а не в материале, но почему при одном методе так выбивается только алюминий? Какой сигнал может придти раньше головной волны?
Вопрос 5: Почему так отличается скорости от схем подключения? Ощущение что при одной схеме мы ловим продольную составляющую головной волны а при второй поперечную составляющую? (я так догадываюсь что это возможно например если наклон ПЭП разный относительно плоскости). Если так то что опять с алюминием?
Вопрос 6: С кем обсудить нюансы работы с головной волной? С Разыграевым Н.П.? Есть ли у кого его контакт?
 

Вложения

  • 1673608613212.png
    1673608613212.png
    830 KB · Просмотры: 3
  • 1673608622767.png
    1673608622767.png
    552.8 KB · Просмотры: 4

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
Вопрос 3: Есть ли у кого опыт замера скорости поверхностными и головными волнами, может там есть какие то нюансы?
нюансы есть везде. хотя бы начать с понимания что есть поверхностная волна, а что головная? вы то как сами понимаете что это за волны и что следует от них ждать в смысле скоростей распространения. метод измерения сам по себе тоже может дать погрешность, начните с изложения схемы, как определяется время прихода и сами попробуйте оценить погрешность измерения. вот после этого будет более понятно.
Вопрос 5: Почему так отличается скорости от схем подключения?
так понимание работы схем, наверное, такое. нужно для начала ясно понимать физику этих волн. волн то всего два типа продольные и поперечные (в материалах с большой анизотропией есть еще квазиволны) , а все остальные уже производные от условий. ну вот вы измеряете волну Релея, а куда в это время девается обычная поперечная волна? она же про ваши измерения ничего не знает. ну а головные волны чем от продольных то отличаются? в оригинале головные волны могут быть и поперечными. это я к тому, что сначала надо разобраться с физикой.
Вопрос 6: С кем обсудить нюансы работы с головной волной? С Разыграевым Н.П.? Есть ли у кого его контакт?
не нужно. для начала просто почитайте его работы, а вот уже потом можно и про нюансы.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
нужно для начала ясно понимать физику этих волн
Я прим почувствовал себя в шкуре тех кто на форуме глупые вопросы задает, даже как то не ловко.
для начала просто почитайте его работы
С этого я по сути и начал, книгу Разыграевым Н.П. по головным волнам и книгу Полупана А.В. по поверхностным уже заказал у снабжения.
начать с понимания что есть поверхностная волна, а что головная?
В моем понимании головная это и есть продольная волна которая распространяется вдоль поверхности
что следует от них ждать в смысле скоростей распространения. метод измерения сам по себе тоже может дать погрешность
В этом и дело, что раньше всех должна придти продольная (головная) а она приходит слишком рано, и дело тут вероятнее всего именно в методе измерения, и приходит она рано только в "алюминии", а в других материалах там где ее и ждут, при одном и том же методе. То есть мне не дает покоя именно то что если бы метод и давал такую ошибку то при всех измерениях по данному методу а не только на "алюминии".

Со временем я в этом вопросе разберусь, не сомневаюсь, просто боюсь что допустил какую то ошибку в начале, с этой целью я и писал, что бы меня скорректировали.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Вообще дело точно в методе так как попросил специалистов из ИжГТУ померить скорость в таком же образце и у них получилось ближе к реальности.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Все встало на свои места, ошибка закралась в расчете времени в ПЭП и точки выхода луча. Всем спасибо, тушу свет.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
В моем понимании головная это и есть продольная волна которая распространяется вдоль поверхности
это да, но зачем вы ее головной называете? у вас в табличке есть продольная и есть головная. и даже есть головная со скоростью поперечной. ну не просто все у вас там. не все мне там было понятно, догадывался, но были варианты. головная это совсем другая волна. у нас головных волн практически нет, для образования головной волны нужны по меньшей мере две среды, а у нас такое редко бывает. можно, конечно, призму рассматривать второй средой, но это уже придумки. поэтому не нужно этот термин употреблять, он только вводит в заблуждение. вот все думают, что раз другие этот термин употребляют, то вот они то уж понимают, а на самом деле никто не понимает, но и признаться в том как-то не комильфо. а некоторые еще пуще придумывают - поверхностно продольная и т.п.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,934
Реакции
1,880
Возраст
48
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
у нас головных волн практически нет, для образования головной волны нужны по меньшей мере две среды, а у нас такое редко бывает. можно, конечно, призму рассматривать второй средой, но это уже придумки.
Не буду сейчас спорить про то, что никто не знает кроме Вас, что такое головная волна (это и так очевидно)....
А Вы можете свою мысль разжевать:
Вам для головной волны две среды или две границы нужны?
Если две среды, то чем призма не угодила: она используется для преломления волны под нужным углом во второй среде?
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
это да, но зачем вы ее головной называете?
Тут все просто, преобразователь на головные использовал поэтому так и назвал, вопрос был не про головные волны, у меня нет комплексов по поводу того чего я не знаю, а графы в таблицах с головными волнами можно считать ошибочными, сегодня-завтра пересчитаю выложу новую талицы, или нет, так как интереса именно к ультразвуковой структуроскопии никто и не проявил, а весь интерес был к терминологии головных и не очень волн.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
А Вы можете свою мысль разжевать:
могу. я это уже много раз делал, даже статейку по этому поводу написал. а вам я советую просто почитать самому про историю головной волны, в интернете все можно найти. а после этого уже со мной можно обсудить. сейчас смысла нет- вы не подготовлены.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
так как интереса именно к ультразвуковой структуроскопии никто и не проявил, а весь интерес был к терминологии головных и не очень волн.
ну так структороскопия это что-то другое. нас эта структуроскопия интересует постольку, поскольку она влияет на характер распространения волн. волны то мы используем для определения и оценки несплошностей. поэтому и интерес такой.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
Тут все просто, преобразователь на головные использовал поэтому так и назвал,
хорошо, а преобразователь на головные волны это какой-то особый преобразователь? вот вы его когда брали, то ведь чем то руководствовались (ну я понимаю, что он у вас есть, но что-то же и еще?). можно же луч прямого ПЭП к краю стенки поставить и по стенке направить (классическая покрывающая волна, а в вашей трактовке головная), а второй раз отодвинуть и измерить скорость в этих двух случаях. вы же взяли преобразователь с фокусировкой (хоть он и называется головной волны) и с ним упражнялись. не просто у вас все, масштабно. отсюда и мои комментарии, я же всей задумки не знаю.
ну а поговорить про волны или там около волн всем полезно. я сам может чего интересного услышу.
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
620
Реакции
287
Тут все просто, преобразователь на головные использовал поэтому так и назвал, вопрос был не про головные волны, у меня нет комплексов по поводу того чего я не знаю, а графы в таблицах с головными волнами можно считать ошибочными, сегодня-завтра пересчитаю выложу новую таблицы, или нет, так как интереса именно к ультразвуковой структуроскопии никто и не проявил, а весь интерес был к терминологии головных и не очень волн.
Если Вам не лень будет, то выложите пожалуйста результаты. Интересно. А по поводу ГВ, спроси 30 профессоров, что это такое и получишь 30 разных мнений, и даже по скорости мнения разойдутся.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
Если две среды, то чем призма не угодила: она используется для преломления волны под нужным углом во второй среде?
Kaktus_SPb, не сочтите, что я вас динамлю или хочу обидеть. нет, ничего такого я в виду не имею и, в целом, неплохо к вам отношусь. однако, вы сами должны наше пребывание здесь делать более интересным и содержательным, не наскакивать на меня с банальными вопросами, это не очень интересно, а все же задавать продуманные вопросы, мысль аргументировать. хотите показать, что головная волна это правильное название и согласуется с общепринятым- приводите доводы, поговорим. я думаю, что как только вы задумаетесь о сути этих доводов, то все поймете сами, а вот все эти наскоки они и возможны пока вы без понятия.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,934
Реакции
1,880
Возраст
48
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
могу. я это уже много раз делал, даже статейку по этому поводу написал. а вам я советую просто почитать самому про историю головной волны, в интернете все можно найти. а после этого уже со мной можно обсудить. сейчас смысла нет- вы не подготовлены.
Вы не поверите, но Вашу статью я читал. (Прикрепляю, чтобы было понятно какую)
И даже Вас по ней спрашивал (правда я тогда не понял, что эта статья Ваша, извините):

Вот статью Вы прикрепили, и....?
Вы полностью согласны с мнением авторов или у Вас свой взгляд на головную волну (головные волны)?
Если свой, то какой?
Вы ответили:
согласен с авторами, даже определенней скажу- согласен с ГОСТ16821-91, Бреховским, Ландау (у них это в книгах подробно написано, источников с таким же изложением много просто эти имеют наивысший приоритет).

Каюсь, тогда невнимательно читал статью и параграфы 30 - 33 Бреховских....
Ваша позиция ясна
 

Вложения

  • О терменологических противоречиях в практике УЗК (Dav.pdf
    О терменологических противоречиях в практике УЗК (Dav.pdf
    1.5 MB · Просмотры: 22

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
ну я понимаю, что он у вас есть
А этого разве мало?:)
вот вы его когда брали, то ведь чем то руководствовались
Возможностью измерения скорости без сигнала от донной поверхности и без так сказать нюансов поверхностной волны

Понимаете вопрос терминологии он конечно интересный, но по сути, в моих замерах хватает понимания только скорости волны, пришла первая да и слава богу, что не затухла совсем, а вот "Разыграевская" она или "Минтроповская" в данном случае не столь принципиально.

В целом Вы же поняли о чем речь, и Андрей Васильевич понял, значит терминология в принципе приемлема.

И опять же для моих замерах меня интересуют не нюансы терминологии, а совсем другие, такие как: точка выхода луча и базовое расстояние между ПЭП при измерении скорости поверхностной волны, коэффициенты пересчета скоростей продольная-поперечная-поверхностная, разница скоростей при работе с прямыми ПЭП и ЭМА и когда Андрей Васильевич уже заберет образцы.
Если Вам не лень будет, то выложите пожалуйста результаты.
Не лень, обязательно выложу, но чуть позже как разберусь с поверхностными ПЭП.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,314
Реакции
1,885
А этого разве мало?
я такую возможность полагал, я сам иногда так делаю, но это по своей простоте, а другие могут и по соображениям высших порядков
Понимаете вопрос терминологии он конечно интересный, но по сути, в моих замерах хватает понимания только скорости волны, пришла первая да и слава богу, что не затухла совсем, а вот "Разыграевская" она или "Минтроповская" в данном случае не столь принципиально.
дело не в терминологии. или точнее так, терминология "плавает" до тех пор пока в товарищах нет согласия, а согласие есть продукт не противления сторон и полного понимания существа. ну вот, смотрите, примерно так, как это написал
А по поводу ГВ, спроси 30 профессоров, что это такое и получишь 30 разных мнений, и даже по скорости мнения разойдутся.
все же в вашей табличке должно быть понятно что это за волна, от этого же зависит и схема измерения (преобразователи и пр.) и выводы. в первую очередь вам это должно быть понятно. понимаете, вы пытаетесь исследовать структуру материала инструментом, который для вас сам является не вполне определенным. что будет, если встретятся две неопределенности?
я сам тоже не формалист и близок к идеям Маяковского ( к любым чертям с матерями катись любая бумажка), но все чаще задумываюсь почему у нас с техникой не очень? ну вот с автомобилестроением, к примеру. есть же в этом какая-то закономерность. я вот смотрю и не понимаю-
вроде бы коммерческий продукт, у нас капитализм и прочее, а нормального ответа нет. речь то ведь не о высоком и не понятном, а о простом и ясном. в коммерческом продукте, который денег стоит можно же кронштейн сделать безопасным, удобным это же не сложно и никаких высоких технологий не нужно. получается какая то ерунда - "аршином общим не измерить" . по видимому, это все следствие нашей культуры. не поймите превратно- я себя тоже отношу к производному этой культуры. каждый на своем месте эту культуру должен улучшать. в нашем случае это означает, что нам не должно быть все равно "Разыграевская" она или "Минтроповская". вот это и формирует культуру. нам все равно "Разыграевская" она или "Минтроповская", кому то все равно на форму кронштейна и вот наш результат- очень посредственная техническая культура, мало достойных изделий и т.п.
в нашем случае еще хуже. ладно бы понимали под этими терминами или названиями одно и то же, это можно было легко принять. мы же под этими названиями не вполне ясно понимаем содержание. вот это самое плохое.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
до тех пор пока в товарищах нет согласия, а согласие есть продукт не противления сторон и полного понимания существа.
Ну не знаю, а нужно ли это согласие? Согласие душит индивидуализм, если бы Альберт Германович был со всем согласен...
А по поводу ГВ, спроси 30 профессоров, что это такое и получишь 30 разных мнений, и даже по скорости мнения разойдутся.
Ну вот будем мы с Вами и этими пресловутыми 30-ю профессорами иметь общее мнение по поводу "Разыграевской" волны (мне кстати это название осень понравилось, пишите петицию я с Вами), это разве поменяет ее скорость.

Минут 15 видео посмотрел, стало скучно.

Вы вот в статье упоминаете Оккама, а мне больше нравится Хенлон, глупостью наши проблемы чаще всего и объясняются и форма кронштейна и многое другое.
вы пытаетесь исследовать структуру материала инструментом, который для вас сам является не вполне определенным. что будет, если встретятся две неопределенности
Ну и что, мало кто разбирается во флуоресценции например, и не кому это не мешает в магнитопорошковом контроле.

Как говорил классик:

культуру должен улучшать
А вот в этом я полностью согласен, культуры нет от слова совсем, ни культуры поведения, ни культуры образования, ни культуры питания, ни к сожалению культуры производства, и улучшать ее конечно надо, и начинать как это не пафосно звучало лучше с себя.
 

Сергей Сергей

Профессионал
Регистрация
13.01.2017
Сообщения
524
Реакции
202
Возраст
37
Адрес
Рязань
Если Вам не лень будет, то выложите пожалуйста результаты.

Тип и волнПЭП продольная волнаПЭП продольная волнаПЭП продольная волнаПЭП поверхностная волнаПЭП поверхностная волнаПЭП
дискуссионная волны
ЭМА поперечная волнаЭМА поперечная волна
Тип ПЭПSC0620SC1820SC2520AN2590 (8Х9)
+
ANR2590 (15Х16)
В пересчете на продольнуюADL1870S
+
ADL1870S
S3850В пересчете на продольную
СО-2 Ал. (59,1 мм)65056375640329525788645231565738
СО-2 Ал. (29,8 мм)62946280630029525788634031645753
СО-3Р (59,01 мм)59035900590030105900590532365884
СО-3Р (29 мм)59065852587030105902590532385887
Сталь (18 мм)58255797580629385761583632205855
ВЧ-60 №1 (13,6 мм)54295495549527075308565630225495
ВЧ-40 №2 (14,6 мм)52425290529025735045534029445353
СЧ (25 мм)50304985502023314571500028465175
СЧ с отб. (25,2 мм)41724158425021604235481226554827
 
Сверху