Помогите разобраться с УЗК строительных металлоконструкций при изготовлении

[ЛюкА]

Эквивалентные размеры дефектов СП 70.13330.2012 табл. 10.10.
А Вы "сачок", однако. Вам уже указали эту нормативку, а самому полистать Вам лень.

спасиб)) видел эту табличку в СНиП 3.03.01-87
но где в этом документе указаны критерии браковки для разных категорий швов?)
В "методичке" СДОС-11-2015 такая градация имеется
но она не руководящий документ, что печалька)
Опять-таки в СДОС-11-2015 требования более жесткие, чем же руководствоваться?

 

[dea135]

Здесь вероятно какая-то ошибка, такого стандарта не существует, есть ISO 11666 но он не действует в РФ, при это нет эквивалентных или стандартов у нас.
Хотя ввод в действие ГОСТ Р ИСО 17640-2016, по логике должен повлечь за собой разработку идентичного ИСО 11666 или эквивалентного стандарта, но ничего этого к сожалению нет

наверное, вы правы. я увидел в интернете совсем мало ссылок и несколько этому удивился, но ссылка все же было на ГОСТ Р ИСО. в общем, это неважно, сейчас НТД добровольные и если конструктор выберет что-то продвинутое, то ему только плюс. зачем ждать милостей от природы, надо самим выбирать то, что удобнее для работы. если, конечно, предписан конкретный документ заранее, то тогда и вопросов нет.

 

[dea135]

dea135,Позвольте с Вами не согласиться. Как ЛюкА, может сказать конструкторам тот или иной НТД? Если заказчик четко оговорил НТД на контроль, к примеру?

Тарас, я не знаю что вам ответить, надо следить за смысловой нитью темы. разговор шел о случае когда конструктор разработал металлоконструкцию, указал необходимость контроля, а документ регламентирующий этот контроль не указал и не знает какой указать. если заказчик уже все определил, то какой вопрос? на самом деле, часто, заказчик еще больший дятел в НК.

 

[dea135]

Какой НК? При чём здесь НК. Чего конструктору подсказывать? Вы таблицу 1 вообще смотрели чего там написано? Это не ваш вопрос про назначении категории соединения в зависимости от действующих напряжений, вы не компетенты в вопросе! Это чисто конструкторская тема знать в каком сварном соединении какие напряжения. В зависимости от этого конструктор нахначает в рабочей документации категорию соединения по нормативке - всё, остальное не его головная боль.

не понял, вы здесь про что пишите? вроде похоже, по контексту, что я советовал конструктору подсказывать как действующие напряжения считать? - "Какой НК? При чём здесь НК". вот я согласен- при чем здесь НК. вы мое сообщение внимательно перечитайте и смысл попробуйте понять, хотя там все очень просто.

Таблица 4 - Методы и объёмы операционного контроля, Таблица А.1 - "Допустимые дефекты" ГОСТ 23118-2012.

ну давайте будем разбираться, я так понял, что не только вы смысла не догоняете.
Таблица 4 - Методы и объёмы операционного контроля. в этой таблице КОНСТРУКТОРА заложили ГОСТ 14782. собственно про это и идет разговор (про компетентность конструкторов в НК). по ГОСТ 14782 невозможно провести УЗК. это понятно, если не понятно, то сначала разобраться надо, а потом уже на меня пробовать наезжать. по ходу еще проблема возникает ГОСТ 14782 не действует (действует кое-где, но это разбираться нужно юристам). ну ладно действует-не действует этот момент опустим.
что делать будем, Singelschucher?
переходим к Таблица А.1. вот мне интересно, а каким боком эта таблица к нам относится? что полезного в этой таблице для нас? для специалистов ВИК она полезна, а нам зачем? вы когда меня к этой таблице отсылали, то про что думали-то? может вы думали, что по результатам УЗК можно шлаковое включение от трещины отличить или несплавление от непровара?
в общем, подумайте еще раз, что вы сказать хотели этой Таблица А.1 и если, действительно, что-то полезное, то напишите.

теперь, то что я советовал вам, но уже чисто формально:
5.7.4.2 ................Контроль должен проводиться в соответствии с требованиями стандартов, рабочей и технологической документации.
вот эти стандарты и технологическую документацию вы и подсказать конструктору должны. понятно изложил?

 

[dea135]

но где в этом документе указаны критерии браковки для разных категорий швов?)
В "методичке" СДОС-11-2015 такая градация имеется
но она не руководящий документ, что печалька)

в том то и дело, у нас везде печалька. надрали эклектически документов, а связи между ними никакой (ну типа: каждый дрочит так, как хочет. я дрочу как я хочу.)
я поэтому и предлагал 17640 и 11666 (а еще раньше это были 1714 и 1712) там все уже учтено. я уже много раз писал, но вместо того, чтобы вдумчиво относится к моим советам коллеги проявляют или квасной патриотизм или просто нежелание думать.
а ведь у западных ребят все в системе- у них EN 5817 (ГОСТ P ИСО 5817) ссылается на 17640 и 11666. к слову, кто не знает, этот ГОСТ P ИСО 5817 и вводит уровни качества для швов (как эти уровни с ГОСТ 23118— 2012 вяжутся никто не скажет. система путай-путай растет и ширится. )

 

[dea135]

Опять-таки в СДОС-11-2015 требования более жесткие, чем же руководствоваться?

чем вам проще тем и руководствуйтесь. все наши НТД по УЗК на 90% одинаковы (браковочный уровень 2 кв. мм или 5 кв. мм большой погоды не делает, это понятно качественно - сделать контроль мягче или жестче). по сути обычно никаких споров нет, все спорят о форме, чтобы правильно попку закрыть нужным документом. в отношении попки самое простое- конструктор в чертеже вписывает по вашей просьбе нужный вам документ, право на это он имеет и все на этом.

 

[Singelschucher]

по ГОСТ 14782 невозможно провести УЗК.

Не конструктора вообще проблемы!

вот эти стандарты и технологическую документацию вы и подсказать конструктору должны

Ничего не должен, есть нормативный документ, если по нему вопросы, то задаётся вопрос разработчику документа. Правильные проектные институты так и отвечают: "чо вы нас спрашиваете? Кто писал документ, того и спрашивайте!" Вы в ЗАО "ЦНИИПСК им.Мельникова" задайте вопрос.

конструктор в чертеже вписывает по вашей просьбе нужный вам документ, право на это он имеет и все на этом.

И конструктор будет отвечать? Он пишет нормативный документ из нормативного документа, шаг влего, шаг вправо - будет сидеть. Есть ФЗ, дальше постановление правительства, потом пункт СП на несущие и ограждающие и ссылка на недействующий ГОСТ по УЗК. Волнует конструктора не его документ? У него и так от своих вопросов голова пухнет, не нужно его ещё и лишним нагружать. У вас вопросы - пишите в "Мельникова", пусть там репу почешут.

 

[Nady]

самом деле, часто, заказчик еще больший дятел в НК

По-моему в последнее время большой слет дятлов приключился как раз на форуме.

 

[Михаил57]

По-моему в последнее время большой слет дятлов приключился как раз на форуме.

Дятлы в стаи не собираются. Каждый дятел сам по себе.

 

[Nady]

Дятлы в стаи не собираются. Каждый дятел сам по себе.

Не скажите!
В конце-концов их соберут. Всех вместе на одном лесоповале. Когда строительная конструкция (не дай бог) гребнется с человеческими жертвами, встретятся и конструктор, который вписал ГОСТ по наводке дефектоскописта, и дефектоскопист, который контролировал, и заказчик, который эту туфту принял.

И только уважаемый dea135 будет на форуме продолжать философствовать, меланхолично потягивая ряженку, о психологии и зачатках разума вида дятлус-вульгариус... ardon:

 

[Михаил57]

Не скажите!
В конце-концов их соберут. Всех вместе на одном лесоповале. Когда строительная конструкция (не дай бог) гребнется с человеческими жертвами, встретятся и конструктор, который вписал ГОСТ по наводке дефектоскописта, и дефектоскопист, который контролировал, и заказчик, который эту туфту принял.

И только уважаемый dea135 будет на форуме продолжать философствовать, меланхолично потягивая ряженку, о психологии и зачатках разума вида дятлус-вульгариус... ardon:

Вот dea135 как раз и посадят за подстрекательство. А все остальные выполняли обязанности в соответствии с НТД. А авторов НТД не сажают ardon:

 

[ЛюкА]

Не скажите!
В конце-концов их соберут. Всех вместе на одном лесоповале. Когда строительная конструкция (не дай бог) гребнется с человеческими жертвами, встретятся и конструктор, который вписал ГОСТ по наводке дефектоскописта, и дефектоскопист, который контролировал, и заказчик, который эту туфту принял.

А дефектоскописта-то за что!!? :shock:
Он контролировал в строгом соответствии с КД.
Конструктора, бедолагу, жалко конечно)) От темы НК далёк, а должен что-то там рассчитывать, какие-то эквивалентные отражатели в СОПах))
Обосновывать эти рассчеты..

А если серьезно, отбросив вальяжность "динозавра НК", можете что-то по существу предложить, учитывая имеющийся расклад?

Ты не мудри, ты пальцем покажи! (с)ardon:

 

[Михаил57]

А дефектоскописта-то за что!!? :shock:
Он контролировал в строгом соответствии с КД.
Конструктора, бедолагу, жалко конечно)) От темы НК далёк, а должен что-то там рассчитывать, какие-то эквивалентные отражатели в СОПах))
Обосновывать эти рассчеты..

А если серьезно, и без вальяжности "динозавра НК", можете что-то по существу предложить, учитывая имеющийся расклад?

Ты не мудри, ты пальцем покажи! (с)ardon:

ЛюкА, нормативку Вам нашли, как конструкторов уконтропупить объяснили, осталось только за Вас зарплату получить.

 

[ЛюкА]

ЛюкА, нормативку Вам нашли, как конструкторов уконтропупить объяснили, осталось только за Вас зарплату получить.

спасибо, реально помогли, и в самом деле сдвинулись с мертвой точки,
но на этоти вопросы я ответа пока не нашел.

но где в этом документе указаны критерии браковки для разных категорий швов?)
В "методичке" СДОС-11-2015 такая градация имеется
но она не руководящий документ, что печалька)
Опять-таки в СДОС-11-2015 требования более жесткие,
чем же руководствоваться?

 

[Nady]

осталось только за Вас зарплату получить...

...или срок мотать...

 

[Kaktus_SPb]

спасибо, реально помогли, и в самом деле сдвинулись с мертвой точки,
но на этоти вопросы я ответа пока не нашел.

1. А у Вас какие там швы? Самое веселое, если тавровые с конструктивным непроваром.....
2. Что касается норм браковки, то логично их взять из СП 70.13330, тем более, что часто при монтаже проводят выборочный контроль заводских швов

 

[dea135]

Не конструктора вообще проблемы!

да у нас вообще проблем нет. наше дело копать от забора до обеда и стада держаться.

Ничего не должен, есть нормативный документ, если по нему вопросы, то задаётся вопрос разработчику документа. Правильные проектные институты так и отвечают: "чо вы нас спрашиваете? Кто писал документ, того и спрашивайте!" Вы в ЗАО "ЦНИИПСК им.Мельникова" задайте вопрос.

а чего в ЗАО "ЦНИИПСК им.Мельникова"?- может самому Путину или в ООН.
ничего себе "правильные проектные институты" простую проблему решить не могут, в чем же их правильность. правильные это те, которые спихотехникой не занимаются. а идеальной ситуации никогда нет и в перспективе не будет. вот к примеру 2 на 3 не делится, это тоже проблема- куда будем обращаться?
специально для вас, чтобы немного пафос сбить и показать тупиковость вашей позиции-"Ничего не должен, есть нормативный документ, если по нему вопросы, то задаётся вопрос разработчику документа"- положим так, вот конструкторская документация в ней ссылка на ГОСТ 14782, а ГОСТ и не действует и по нему УЗК никогда не проводился- обращаемся к разработчикам этой документации с просьбой разъяснить как проводить УЗК- и что, что после этого будет? все будем ждать когда ЗАО "ЦНИИПСК им.Мельникова" решить эту проблему? да этой проблеме уже не один год, стандарт то 2012 года (тем не менее, как то обходились), а делать то что будем ждать? хорошо, будем ждать, но вот боюсь кормить никто не будет.
и еще такой вопрос. вот всех тех кто явочным порядком, без решения вопроса ЗАО "ЦНИИПСК им.Мельникова", работы по УЗК выполнял, а то, что их выполняли вопросов нет, надо бы привлечь к ответственности по всей строгости закона. прокурору бы надобно стукнуть про безобразия.

И конструктор будет отвечать? Он пишет нормативный документ из нормативного документа, шаг влего, шаг вправо - будет сидеть. Есть ФЗ, дальше постановление правительства, потом пункт СП на несущие и ограждающие и ссылка на недействующий ГОСТ по УЗК. Волнует конструктора не его документ? У него и так от своих вопросов голова пухнет, не нужно его ещё и лишним нагружать. У вас вопросы - пишите в "Мельникова", пусть там репу почешут.

я уже потерялся в потоке вашего сознания, похоже вы в полете переобуваетесь.

Хотелось бы ясно от вас услышать: требования по УЗК (хотите НК) с указанием норм отбраковки и конкретных участков контроля конструкторская документация содержать должна? если должна, то получается этот вопрос конструктора. если это вопрос конструктора, то почему с 2012 года он не решен, почему разработчики конструкторской документации в ЗАО "ЦНИИПСК им.Мельникова" не обращаются? и в конце концов, где прокурор?

 

[ЛюкА]

1. А у Вас какие там швы? Самое веселое, если тавровые с конструктивным непроваром.....
2. Что касается норм браковки, то логично их взять из СП 70.13330, тем более, что часто при монтаже проводят выборочный контроль заводских швов

1. Есть и тавровые с конструктивным непроваром (продольный шов при сварке двутавровых балок). Но не они особо беспокоят, а стыковые швы этих самых балок и им подобные, которые первой категории.

2. Уже писал чуть выше - в СП 70.13330 указаны нормы браковки, без градации на категории швов, т.е. всё проверяем одинаково? Как-то это неправильно..

 

[dea135]

вот мне бы хотелось, Singelschucher, чтобы вы свои старые посты прокомментировали, а то как то вы про ответственность, про отсидки пишите, но это все абстрактно, где то там далеко, а что до ответственности за собственное посты здесь? вот конкретно вы мою цитату привели:
"Сообщение от dea135:
уровень качества конструктор задать может и должен, но что с этим дальше нам делать?"
и ответили на это мне так:

цитата:
Таблица 4 - Методы и объёмы операционного контроля, Таблица А.1 - "Допустимые дефекты" ГОСТ 23118-2012.

мне бы хотелось услышать- вы для чего эту информацию привели?
1.если в этих Таблица 4,Таблица А.1 есть какой то смысл для УЗК, то просьба объяснить подробней что имелось ввиду.
2.если вы мои пояснения поняли и свою некомпетентность осознали, то можно бы меня за разъяснения поблагодарить и извиниться за свою излишнюю горячность.

 

[Nady]

и в конце концов, где прокурор?

Вот, когда обвалится крыша очередного бассейна (или чего они там строят), будет Вам и прокурор, и арест всей документации начиная от технических заданий на проектирование и заканчивая актами приема-сдачи. А где-то там, в серединке, будут лежать чертежи с любезно указанными Вами НТД и заключения уважаемого ТС. Причем и те и другие будут фигурировать в качестве главных улик обвинения (или оправдания) указанных фигурантов. : (1):